Wessen Wille soll geschehen?

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Jeder handelsübliche Katholik spricht das Vater Unser. Darin heißt es: „Dein Wille geschehe.“ Man kann sich mal fragen, was das soll und was das bedeutet. Ich meine, wir sprechen hier von einem Gebet, das sich an Gott, den Schöpfer richtet. Dessen Wille geschieht so oder so. Was der Schöpfer will, das trifft ein, was er nicht will, das findet nicht statt. Wenn wir nun sagen, sein Wille möge geschehen, dann ändern wir damit vermutlich nichts. Gottes Wille geschieht auch, ohne dass wir darum bitten. Aber wenn wir das beten, dann stellen wir uns hinter seinen Willen. Wir sagen damit, dass wir gut finden, wenn sein Wille geschieht. Wir wollen, dass eintrifft, was er möchte. Somit ist das Vater Unser ein Ausdruck der Verbundenheit der Vereinigung mit ihm.
Unser Thema bedenkend würde ich vorschlagen, wir denken uns bei dem, was Gott will, einmal nicht nur, dass etwas passiert oder nicht. Dem geht nämlich immer etwas voraus. Wenn ich mir wünsche, dass der Vfl Bochum am Wochenende gewinnt, dann möchte ich zugleich auch, dass es ihn überhaupt gibt. Das hört sich jetzt etwas komisch an, weil wir nicht gewohnt sind, in diesen Kategorien zu denken. Die Dinge um uns die gibt es, und das mit einer Selbstverständlichkeit, die uns ihr reines Dasein eher vergessen lässt. Das ist wie mit einer Wohnung, die täglich aufgeräumt wird. Wenn die Leute von der Arbeit nach Hause kommen und es ist immer gleich aufgeräumt, dann merken sie von der Ordnung nichts mehr. Ordnung ist unauffällig, wenn es immer ordentlich ist. Erst wenn die fleißige Biene mal nicht da ist und die Dinge aus der Ordnung fallen, fällt allen auf, was für eine Leistung sie täglich abgeliefert hat. So ist es mit dem Sein der Dinge auch. Es fällt nicht auf, dass sie da sind. Genau genommen aber sind sie nur da, weil der Schöpfer sie die ganze Zeit über will. Nur weil der Schöpfer will dass sie da sind, sind sie, und nur solange er will, dass sie seien, gibt es sie. Gott will uns, und wenn er einmal nicht mehr wollte, wären wir weg, wie ein Film weg ist, sobald der Fernseher nicht mehr läuft.
Dieser Umstand wird interessant, sobald wir über die Engel und Dämonen nachdenken. Wir sind gewohnt, das Dasein gewisser Übeltäter als bedauerlich zu empfinden. Wenn in der Straße ein Kerl umherschweift, der unseren Kindern übel will, dann hätten wir viel lieber, es gebe ihn nicht. Die Kinder sollen in Ruhe zur Schule gehen können, und jemand, der ihnen etwas will, den wollen wir nicht haben.
Was den Teufel angeht, gibt es die Diskussionen, ob es ihn gibt oder nicht nur aus einem Grund: Wir wollen ihn nicht wahr haben. Seit langer Zeit vollbringen die Theologen die dollsten Kopf- und Handstände, nur zum irgendwie zu beweisen, dass es den Teufel nie gab und nie geben wird. Die Theologie soll uns beruhigen, und das zeigt, vor allem eins: Wir wollen nicht, dass es ihn gibt, wie wir nicht wollen, dass uns ein Erdbeben heimsucht.
Das alles kann bei Gott so nicht sein. Wenn stimmt, was wir gesagt haben, dann gibt es kein Wesen, dessen Dasein der Schöpfer nicht ausdrücklich will, solange es existiert. Was für uns gilt, das gilt auf für den größten Schurken: Solange es ihn gibt, findet Gott es gut, dass es ihn gibt, und der heilige Thomas geht sogar soweit, dass er sagt, selbst der Teufel kann in dieser Hinsicht sein Gutsein nicht loswerden.
Ich würde hier gern eine Unterscheidung einführen, die uns die Sache verständlicher macht. Wenn eine Mutter unter ihren Söhnen einen hat, der moralisch herabgekommen ist und ein unerträgliches Verhalten an den Tag legt, dann will sie wohl nicht sein Benehmen. Sie will aber dass es ihn gibt und dass es ihm gut geht. Ihre Abneigung geht nicht auf das Dasein des Kindes, sondern nur auf sein Benehmen. Ihr Sohn bleibt ihr Sohn, so bleibt auch der Teufel ein Geschöpf Gottes, das aus seiner Güte nicht heraus fällt.
Es kommt also ans Licht, dass es an Gott nicht liegt, wenn der Böse böse ist, sondern einzig an ihm, der seine Freiheit als Möglichkeit nutzt, sich gegen ihn zu stellen.
Es eröffnet sich aber eine Frage, die uns angeht: Kann sich das nicht ändern? Die Mutter, die das Leben ihres verkommenen Sohnes will, will das doch in der Hoffnung, dass er sich ändert und am Ende doch ein gutes Ende findet. Kann sich der Teufel nicht bekehren und seine Lage ändern? Hier sagen die Alten in größter Übereinstimmung, dass da leider nichts zu machen ist. Auf Erden können wir unsere Meinungen und Einstellungen täglich ändern, weil die Bedingungen wechseln. Wenn wir heute am liebsten in die Türkei und im nächsten Jahr viel lieber nach Norwegen in Urlaub fahren, dann liegt das daran, dass unsere Vorlieben sich verschoben haben. Was aber ist, wenn die immer gleich bleiben? Was ist, wenn sich nichts ändert? Die Änderungen unserer Einstellungen haben mir ihrer Unvollkommenheit zu tun. Wir ändern sie, wenn wir was dazu lernen. Wir ändern sie natürlich auch, wenn wir dümmer werden. Was aber ist, wenn wir in der Vollkommenheit unseres Blickes die Höhe erreicht haben? Was ist, wenn die Bedingungen in ihrer vollsten Klarheit vor uns stehen? Dann gibt es nichts mehr, was sich ändert. Somit gibt es auch keinen Grund mehr, dass wir unsere Einstellung ändern. Deshalb können die Tore im Himmel und in der Hölle so lange offen stehen, wie sie wollen: Es wird niemand hindurch gehen, und, wie C.S.Lewis sagt, Gott es ist, der hier spricht: Dein Wille geschehe.

De malo 16, 2, co: Malum enim dicitur unumquodque ex eo quod aliqua perfectione sibi debita privatur. In tantum autem unumquodque perfectum est, in quantum attingit ad id quod competit suae naturae. Hoc modo Dionysius multipliciter probat IV cap. de Divin. Nomin., quod Daemones non sunt naturaliter mali.

De malo 16, 5, sc 3:  Angelus medius est inter Deum et hominem. Sed Deus habet liberum arbitrium invertibile ante electionem et post; homo autem habet ipsum vertibile ante et post. Ergo Angelus medio modo se habet, ut scilicet sit vertibile ante sed non post: nam contrarium est impossibile, ut scilicet sit vertibile post, et non ante. Non ergo post electionem peccati potest reverti ad bonum.

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29 Kommentare zu “Wessen Wille soll geschehen?

  1. Ich halte es immer gern mit Karl Barth: Ob es den Teufel gibt, weiß ich nicht. Aber ich kann aufhören von ihm zu reden, weil Jesus ihn besiegt hat.

  2. @ Benni: Ist dir eigentlich bewußt, dass du damit indirekt sagst, dass Christus bezüglich des Teufels gelogen hat?

  3. Liebe Christina, ich will versuchen, mich im Ton zusammenzureißen, aber solche Aussagen machen mich schlicht fassungs- und sprachlos. Solche Sätze sind einfach der schiere Wahnsinn. Aber ich will mich nicht streiten, schon gar nicht wegen des Teufels. Denn liebe Christina, dann gewinnt er!

  4. Soviel ich weiß hat Jesus vom Teufel gesprochen. (m. E. ein klarer Beweis für seine Existenz). Sollte man als Christ egal ob man Karl oder Gerd heißt, nicht mehr von ihm sprechen? Oder bleibt das nur dem Herrn überlassen? Ich will mich nicht streiten. 😉

  5. @ Benni: Ich weiß nicht, ob da jetzt ein Mißverständnis vorliegt. Es geht mir nicht in erster Linie um deine Aussage, ob man über den Teufel sprechen sollte oder nicht. Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass man ihm nicht nicht allzu viel Ehre zuteil werden lassen sollte, indem man sich permanent mit ihm beschäftigt, was jetzt nicht heißt, dass man ihn absolut ignorieren sollte.

    Es ging mir um deine Aussage (bzw. die Karl Barths), dass du nicht weißt, ob es einen Teufel gibt.

    Nun, ich würde meinerseits sagen, dass ich weiß, dass es einen Teufel gibt, weil Jesus das gesagt hat. Ansonsten würde ich behaupten, dass er ein Lügner ist. Jetzt klar?

  6. Eine Antwort werde ich wohl nicht mehr bekommen. Trotzdem eine kleine Ergänzung . Nur falls das jemand noch niemals gelesen hat:

    Jesus sprach zu den Pharisäern (Joh. 8, 42ff): „Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.“

    Jesus redet hier vom Teufel in „Personenform“ – nur eine Person (kein unpersönliches „Es“) kann ein „Vater“, ein „Mörder“, ein „er“ und ein „Lügner“ sein.

  7. @Christine: Du kannst gern eine Antwort haben, sie wird aber anders lauten, als Du möchtest. Du hast ja Recht und in der Sache hat Dir ja niemand widersprochen: Es gibt ihn, den bösen Gevatter. Aber die Bibel ist – für mich wenigstens – kein Buch, mit dem man etwas beweisen kann.

  8. Ob es Gott gibt weiß ich nicht, aber ich kann aufhören nicht von ihm zu sprechen. Klingt irgendwie logischer…….;-)

  9. @Christina: die Frage nach einer Antwort galt wohl mir. Johannes hat ganz recht. Die Bibel beweist nichts. Sie ist ein Schriftstück aus Menschenhand, voller Fehler und Widersprüche. Und trotzdem heilig. Aber sie ist nicht heilig, weil sie fehlerfrei ist. Schon die Kirchenväter haben versucht, auf verschiedene Wegen Regeln zur Auslegung der Schrift zu gewinnen. Sie wären gar nicht auf die gekommen, alles für bare Münze zu nehmen. Die ausdrückliche Lehre, dass die Schrift verbal inspiriert sei – also alles von Gott eingestiftet und so fehlerlos – stammt m.E. aus dem 17. Jh., 50-100 Jahre nach Luthers Tod. Bzw. hatte sie hier ihre größte Wirkmächtigkeit. Es war ein evangelischer Irrweg, der sich gegen sich gewendet hat. Denn als viele weise Theologen meinten, die Bibel sei fehlerlos, machten sie sich auf, sie immer tiefer zu verstehen, gerade auch ihre Widersprüche. Daraus ist die historische Lesart der Bibel entstanden. Die historisch-kritische Lesart der Schrift ist Folge der Lehre der Verbalinspiration gewesen, die sich so selber getilgt hat. Das ist meine feste Meinung.
    Zu sagen, ich nenne Jesus einen Lügner, ist absurd. Irgendeine Stelle im Joh.-Ev. beweist gar nichts. Johannes – falls der Evangelist überhaupt so hieß – hat das Evangelium ca. 40 Jahre nach Jesu Tod geschrieben, in einer bestimmten Situation mit bestimmten Absichten. Zu meinen hier die Worte Jesu zu lesen, finde ich absurd.
    Eigentlich wollte ich mich zurückhalten, da ich nie verstehen kann, dass du denkst, was du denkst, und umgekehrt wirst auch du wahrscheinlich deine Mühen haben. Aber du wolltest eine Antwort.

  10. @ Benni: Danke für deine ehrliche Antwort. Ich schätze es sehr, wenn man das, was man denkt, auch mal so ausspricht. Ich halte nichts von Leuten, die immer nur herumeiern (das habe ich in der Vergangenheit auch schon oft erlebt). Dadurch erspart man sich viel Mühe und viele Mißverständnisse. Und….. deine Antwort überrascht mich gar nicht so sehr. Das war auch mein Gefühl bisher. Habe mich also nicht in dir getäuscht. Das ist doch auch gut zu wissen, dass meine Intuition noch funktioniert. 😉

    Ich denke, die historisch-kritische Lesart hat eine andere Entstehungsgeschichte und andere Ursachen. Schon Paulus sagte: „Alle Schrift (und damit auch das AT) ist von Gott eingegeben.“ Und Paulus war ja nun der erste Kirchenvater und Apostel Jesu Christi und lebte, glaube ich, vor dem 17. Jahrhundert. 😉 Aber na ja…..wer weiß schon, ob wir im 2. Timotheusbrief wirklich die Worte des Paulus lesen (siehe Johannes-Evangelium 😉 ). Tschuldigung, aber das mußte mal sein.

    @Thomasleser: Mich würde mal interessieren, ob du den Kommentar von Benni so unterschreiben würdest, besonders das mit den Fehlern und Widersprüchen in der Bibel und mit den Zweifeln an der Verfasserschaft des Johannes? Und ist es deiner Ansicht auch absurd zu glauben, dass im Johannes-Evangelium die Worte Jesu zu lesen sind? Mal schauen, ob mich meine Intuition, was dich betrifft, nicht im Stich gelassen hat. Jetzt bin ich gespannt.

    (Ich tippe mal darauf: Fehler und Widersprüche: JA, das ist auch deine Meinung. Bei Johannes bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich vermute mal, du zweifelst die Verfasserschaft des Johannes nicht an. Und die Worte Jesu? Na ja, ich lasse mich mal überraschen.)

    Nur um das klarzustellen, ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, weder mit dir, noch mit Benni, noch mit sonstwem. Jedenfalls nicht über dieses Thema. Das bringt aus Erfahrung nichts. Es interessiert mich nur mal persönlich wie du darüber denkst. Und ob mich meine Intuition, was dich angeht, täuscht oder nicht.

    Hier noch ein interessantes Video zur Bibelkritik, wen’s denn interessiert:

  11. „Die Bibel beweist nichts.“

    Eine, für mich, etwas steile These. Der Apostel Johannes beschwört sein Evangelium als Beweis. Er bettelt gerade darum, seinen Ausführungen Glauben zu schenken, wenn er im 21. Kapitel schreibt: Das ist der Jünger, der hierfür Zeugnis gibt und der dies geschrieben hat, und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.“ Als Leser kann ich folgendes tun. Ich kann seine Ausführungen für wahr halten und sie sozusagen als Beweis für meinen Glauben anführen. Punkt. Oder ich kann seiner Schrift nicht glauben und das alles für das Hirngespinst eines antiken Dichters halten, der womöglich noch nicht einmal Johannes heißt. Wenn ich letzteres tue, kann ich natürlich auch von Jesus nix sagen, eigentlich nur, dass er aus der Phantasie seines Erfinders hervor gegangen ist. Dann hat es keinen Jesus gegeben und alles Reden über ihn in der heutigen Zeit ist so, als würde man über Bilbo Beutlin oder Gandalf palavern und sie als Richtschnur für sein Leben stellen.

  12. @gerd: Diesen deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen. Ein Mann namens John Piper (ein Evangelikaler) hat das mal sehr schön auf den Punkt gebracht. Ab Minute 3:08:

  13. @ Johannes: Warum hüllst du dich in Schweigen und läßt mich (uns) nicht an deinen Ansichten teilhaben? Ich mache aus den meinigen ja auch kein Geheimnis und lege sie offen dar. (Und ich will dir ja nichts Böses, das weißt du hoffentlich.)

  14. @Christina: Mein Schweigen hat zwei Gründe. Erstens war ich nicht da und zweitens, das habe ich Dir schon öfter gesagt: Ich führe keine Bibelbeweisdiskussionen.

  15. @ Johannes:
    Lieber Johannes, wer will denn mit dir eine Bibelbeweisdiskussion führen? Ich jedenfalls nicht. Schau mal, was ich am 6. Februar geschrieben habe:

    Nur um das klarzustellen, ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, weder mit dir, noch mit Benni, noch mit sonstwem. Jedenfalls nicht über dieses Thema. Das bringt aus Erfahrung nichts. Es interessiert mich nur mal persönlich wie du darüber denkst. Und ob mich meine Intuition, was dich angeht, täuscht oder nicht.

    Wie du siehst, es interessiert mich einzig und alleine, wie du persönlich zu diesen von mir aufgeworfenen Fragen stehst und ob du derselben Ansicht bist wie Benni.

    1. Enthält die Bibel Fehler und Widersprüche?
    2. Stammt das Johannes-Evangelium von Johannes, dem Jünger Jesu Christi?
    3. Sind die Worte in Joh. 8, 42ff die Worte Jesu?

    Mehr möchte ich doch gar nicht wissen. Würde mich freuen, wenn ich noch eine Antwort bekäme. 🙂

  16. @Christina: Dass die Bibel Widersprüche enthält, steht außer Frage. Die Schöpfungsberichte sind verschieden, die Zeit- und Ortsangaben der Begebenheiten um Christus sind nicht gleich und das Verhältnis der Christen zur weltlichen Herrschaft ist widersprüchlich. Paulus vertritt eine ganz andere Meinung als die Apokalypse. Da gibt es viele Beispiele. Der Hase ist auch kein Widerkäuer, wie im Levitikus (Kap 11) steht. Das heißt aber nicht, dass die heiligen Schriften nicht irrtumslos sind in dem, was sie uns sagen wollen.

    Wer kann mit Sicherheit sagen, wer das vierte Evangelium geschrieben hat? Es kommt nicht auf den Verfasser, sondern ganz auf den Text an, und der ist ganz da. Was die Zeit seiner Abfassung angeht, habe ich eigentlich immer Bergers Frühdatierung vertraut. Ich tendiere auch stark zum Glauben, was immer geglaubt wurde und meine, es war der Apostel.

    Joh 8: Was heißt „Jesu Worte“? Er hat aramäisch gesprochen, wurde Jahrzehnte später griechisch niedergeschrieben und ist über das Lateinische auf uns gekommen. Dennoch glaube ich, dass Jesus das gemeint hat, was ich verstehe, wenn ich lese und der Heilige Geist auf meiner Seite ist. Ich glaube wohl, eine Menge Worte Jesu sind original auf uns gekommen. Z.B. die Worte im Abendmahlssaal und die „Ich bin“-Worte. Die Fragen überlasse ich aber den Theologen. Ich weiß schon, was ich an der Bibel habe. Deshalb bin ich da sehr entspannt.
    Ansonsten vertraue ich mich in der Deutung viel besseren und heiligeren Denkern an, als ich einer bin.

  17. @gerd: Ich hoffe, du bist nicht allzu sehr getroffen, dass dich mit einer Evangelikalen wie mir, anscheinend mehr Gemeinsamkeiten verbinden, als mit einem anderen Katholiken. Ist jedenfalls so mein Eindruck aus dem bisher Gelesenen. Für mich war das z. B. eine neue und interessante Erfahrung. Bleib dabei, was du denkst. Es ist richtig! Lass dich nicht verunsichern. Alle Einwände hier bezüglich Schöpfungsberichten, Evangelien etc. lassen sich ganz leicht entkräften. Ich will hier an der Stelle nur keine Propaganda mehr für irgend etwas machen. Aber…. wer da Zweifel oder Fragen hat (weiß nicht, ob das in manchen Punkten bei dir vielleicht so ist)…. falls ja…..wozu haben wir das Internet und Google?…..“wer da sucht, der wird finden“. Gilt auch hier. Steht zwar auch viel Mist im Internet, aber eben auch manch Gutes. In diesem Sinne Gottes Segen. 🙂

    Auch allen anderen hier natürlich Gottes Segen. 😉

  18. @Christina
    Danke für die aufmunternden Worte. Der Grund warum wir hier lesen und schreiben ist doch der: Wir sind alle „Evangelikale“. Da würde mir im weitesten Sinne auch Thomas von Aquin zustimmen.

  19. @ gerd:

    Wir sind alle “Evangelikale”

    Kommt drauf an, was man darunter versteht. Nach landläufiger Definition sicher nicht. 😉

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