Für wen ist der Löwe königlich?

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Ich liebe Löwen und Buckelwale, vermutlich, wegen ihrer majestätischen Ausstrahlung. Ein Skeptiker könnte einwenden, das sei alles nur für mich so. Für einen anderen sähe das ganz anders aus. Löwen seien nur Tiere, für den Biologen Mitglieder einer Tierart und für Afrikaner Störenfriede. Geschenkt, ich spreche nur für mich. Im kulturellen Klima heutiger Tage spricht eh jeder nur für sich, das ist modern und gehört sich so. Aber in aller Vorsicht darf ich vielleicht doch anmerken, dass der Löwe irgendwie immer schon der König der Wildnis genannt wurde. Ich scheine nicht so allein zu sein mit meiner Einschätzung. Die Krieger der Massai im Osten Afrikas jagen nicht nur irgendein Tier. Sie stellen dem König ihrer Wildnis nach, und auf den Bildern in den Haferflockenpackungen meiner Kindheit stand das auch: Der Löwe ist ein König. Gibt es das etwa doch, das Allgemeine in den Einschätzungen der Menschen?

Haben Lügner für alle Leute auf der Welt kurze Beine? Sind die Großmütigen, die wenig haben und doch viel geben, überall große Persönlichkeiten? Gilt nicht, wer seine Eltern schlägt, überall als Frevler und wer sich für die Hilflosen einsetzt immer schon als Held? Ich denke wohl, und erklären muss sich eher, wer das bezweifelt. Überall ist der Feige ein Widerling und der Mutige ein Vorbild. Wahre Größe misst man nicht in Zentimetern. Der Zweifler kann zu allem sagen, jeder habe nur seine eigenen Augen und es gebe nichts Allgemeines, aber um ein solcher Zweifler sein zu können, muss man seinen Blick für einen Teil der Welt verschließen. Die Menschen haben viel mehr gemeinsam, als man manchmal wissen will, und ich habe mich noch nie ernsthaft gefragt, woher das kommt, weil ich immer schon eine Antwort hatte.

Vor einiger Zeit habe ich einem muslimischen Jungen versucht zu erklären, warum man die Juden nicht hassen darf. Ich führte ein Argument ein, das ich eigentlich nur bei Christen verwenden darf. Ich habe ihm gesagt, alle Menschen seien Geschwister, weil sie alle einen Vater im Himmel haben. Wer die Menschen hasse, der hasse seine Brüder. Das hat er verstanden, aber es war, wie gesagt, ein Argument nur für Christen. Nur die Christen behaupten, Gott sei ein Vater. Wer das nicht glaubt, dem kann man mit dem Argument nicht kommen. Juden und Muslimen kann man sagen, die Menschen hätten doch einen gemeinsamen Schöpfer, was meinem Argument schon sehr nahe kommt. Aber wer nicht an Gott glaubt, den kann man auch damit nicht beeindrucken. Bei den Heiden kann man sich leider nur auf die allgemeine Philosophie beschränken. Es ist sinnlos, gegenüber einem Atheisten seine Verteidigung mit „Sieh mal, Gottes Sohn hat doch gesagt…“ zu beginnen. Atheisten glauben nicht an Gott und schon gar nicht an seine Vaterschaft. Wo die Welt pluralistischer wird, da gehen dem Prediger die Argumente aus. In einer pluralistischer werdenden Welt hat man auch diejenigen Antworten eher für sich, von denen man glaubt, sie seien eigentlich Antworten für alle. Wer sagt, Gott sei der Vater aller Menschen, der sollte am besten ohne Gram zur Kenntnis nehmen, dass ein guter Teil derer, die er für Gotteskinder hält, nicht einmal glauben, dass sie Eltern haben. Was aber mich angeht, gehört ganz wesentlich zum Leben, vor allem die Kinderbilder ins Erwachsenendasein herüber zu retten, sie sind die Träger meiner Wahrheiten. Zu denen gehört, dass der Geizige als geizig gilt, weil ein himmlischer Vater uns hat wissen lassen, dass er das auch findet. Der König der Steppe weiß vermutlich nichts von seinem Königsein, aber er brüllt wie einer und auch wenn er läuft, zeigt er Majestät, und deshalb ist er eine solche. Majestät für sich genommen aber, die gibt es in der Welt, weil die von einer geschaffen wurde. Die Alten meines Glaubens sagen, der Schöpfer hat in seiner Welt jede Menge Spuren hinterlassen, die von ihm erzählen. Das funktioniert allerdings nur im Glauben, der in den Spuren auch Spuren sieht. Fußabdrücke sind erst dann Fußabdrücke, wenn es irgendwo Füße gibt. Wenn nicht, dann sind sie nur Abdrücke, oder vielleicht nicht mal das. Sie sind einfach nur etwas, was da ist; in einer Welt, die von niemandem erzählt, weil da niemand ist.

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39 Kommentare zu “Für wen ist der Löwe königlich?

  1. Für meinen Gesprächspartner gehört es zur Selbstverständlichkeit, dass innerhalb einer Familie der Hass tabu ist. Vielleicht sollte ich kurz hinzufügen, dass ich mit ihm den Hass zuvor als eine Haltung definiert habe, in der man einem anderen Krankheit, Qual und Vernichtung wünscht.

  2. Oh ja, für mich ist es ein Argument. Das biblische „Ihr aber seid Brüder“ ist – für mich – durchaus eine ethische Maxime. Ebenso wie die frühbiblische Frage an Kain, „Wo ist dein Bruder?“ Auch das sehe ich als rhetorische Frage, deren Binnentwort lautet, dass Kain wissen muss, wo sein Bruder ist und wie es ihm geht. Mein Glaube an die Gotteskindschaft der Menschen geht in die Richtung, durchaus.

  3. In Gott sind Freude und Liebe, als Wesenseigenschaften. Darin liegt eigentlich bereits die Antwort. Das „Entstehen“ eines Menschen seiner Seele nach ist sozusagen mehr als ein Prozess, sondern immer auch Ausdruck einer Haltung. Die macht, wenn man so möchte, gewisse Vorgaben.

    • Verstehe ich leider nicht. Magst du noch mal für Dumme erläutern, warum es einen Unterschied macht, ob die Person, die ich hasse, mein Bruder ist, oder anderer Herkunft als ich?

  4. Gestatte mir anzumerken, dass die Frage vielleicht nicht ganz zur Sache passt. Wenn jemand jemanden ohnehin schon hasst, dann ist der Unterschied für beide gegenstandslos. Ob ich einen Bruder aufknüpfen will oder den Nachbarn, der Hass kennt da keine Grenzen. Aber dass man nicht hassen soll, weil es Geschwister trifft, kann man jemandem vermutlich plausibel machen, der einen Bruder oder eine Schwester lieb hat oder in der Richtung zu empfinden versteht.
    Ich würde allerdings kurz sagen, dass ich aus meinem Glauben nicht gern meine Moral ableite. Er ist eher zusätzlich und irgendwie von der Seite begründend. Ich stehle nicht, weil die Ethik das sagt. Das sagt sie jedoch auch ohne meine Religion. Die Kardinaltugenden sind von Cicero, nebenbei gesagt. Natürlich klaue ich – auch – nicht, weil der Schöpfer uns Das Gebot dazu gab. Die Gebote sagen jedoch nur Dinge, die sich eigentlich von selbst verstehen müssten.

    • Ich habe immer noch nicht ganz erfasst, was jetzt deine Position ist.
      Hier klang es jetzt, als wäre Verwandtschaft für dich doch kein Argument, sondern nur eine Veranschaulichung, von der du denkst, dass sie manchen Menschen emotional eingängig erscheint.

      Hältst du es für ethisch verwerflicher, Verwandte zu hassen als andere, oder nicht?

  5. Die tiefst mögliche Begründung für das christiche Hassverbot würde ich in der Schöpfungswirklichkeit verorten. Das Argument mit der Familiarität der Menschheit ist eher das, was ich ein Kinderargument nenne; ein Argument, das richtig ist und für Kinder ausreicht, bis sie besser denken können. Das Familienargument ist ein moralischer Anspruch und deshalb nie unangreifbar.

    Hältst du es für ethisch verwerflicher, Verwandte zu hassen als andere, oder nicht?

    Das Hassverbot ist absolut. Das heißt, es ist nicht ein bisschen erlaubt, den Nachbarn zu hassen. Deshalb gibt es auch in der Verwerflichkeit keine Stufen.

    • Ich fürchte, das ist der Punkt, an dem ich mich damit abfinde, dass wir offenbar mit vertretbarem Aufwand keine Kommunikation über dieses Thema herstellen können.
      Danke trotzdem!

  6. Ich fürchte Du hast Recht. Aber darf ich, auch ohne ein zweites Fass aufmachen zu wollen, eine kurze Gegenfrage stellen? Gibt es in Deinem Weltbild auch so etwas wie ein absolutes Hassverbot gegenüber Menschen?

  7. > Vielleicht sollte ich kurz hinzufügen, dass ich mit ihm den Hass zuvor als eine Haltung definiert habe, in der man einem anderen Krankheit, Qual und Vernichtung wünscht.

    Das verstehe ich so, dass „Hass“ weniger eine Emotion, also ein Gefühl darstellt, sondern einen Ausdruck des Willens. „Hass“ drückt also (in erster Linie?) aus, was man für einen anderen will, und weniger, was man für einen anderen fühlt.
    Versteh ich das richtig?

  8. @Epigonias: Danke, das geht ganz in die Richtung, die ich meine.

    @Muriel: Mein Terminus „Hassverbot“ meint nicht Emotionenverbot, auch kein Seinsverbot für irgendwelche Befindlichkeiten. Es sagt allerdings, dass Hass nichts Gutes ist. Wie gesagt, in Gott ist kein Hass. Alles geht auch ohne – im Grunde. Dass nicht hassen eine ebenso große Überforderung ist, wie die Forderung, die Feinde, oder auch nur den Nächsten zu lieben, brauchen wir nicht diskutieren.

    • Und du findest es nicht unnötig verwirrend, etwas als absolutes Hassverbot zu bezeichnen, das sich auf keine Emotion bezieht und auch nichts verbietet?

      • Da er zuvor „Hass“ definiert hat – und das eben nicht als (in erster Linie) Emotion -, sehe ich da kein Problem.

        M.E.n. ist der Punkt, an dem keine Kommunikation zustande kommt, nicht die Frage, ob und inwiefern eine Emotion verboten oder unterdrückt werden sollte, sondern ob es beim Hass nun um ein Gefühl oder um einen Willensakt geht.

  9. Ineressante Diskussion. 🙂

    Ich denke, dass es beim Hassverbot in der Bibel um einen Willensakt geht, genauso wie beim Liebesgebot. Es geht nicht in erster Linie um Gefühle, sondern um „Taten der Liebe“ meinem Feinde gegenüber zum Beispiel.

    Wichtig: Es wird nicht von mir verlangt, dass ich meinen Feind gefühlsmäßig lieben muß. Meine Gefühle kann ich nicht direkt verändern, aber indirekt beeinflussen durch mein Denken und Handeln. Und wenn ich anfange, anders über jemanden zu denken, werden möglicherweise meine Gefühle allmählich nachziehen.

    Liebe ist sozusagen eine „Entscheidung“. Ich entscheide mich, diese Person zu lieben, was gleichbedeutend ist, mit ihr Gutes zu tun, egal was meine Gefühle momentan sagen.

    Gottes Liebe zu uns äußerte sich auch nicht in irgendeiner Gefühlsduselei, sondern in einem Akt der Liebe, dass er selbst am Kreuz für unsere Schuld bezahlte.

  10. > Liebe ist sozusagen eine “Entscheidung”. Ich entscheide mich, diese Person zu lieben, was gleichbedeutend ist, mit ihr Gutes zu tun, egal was meine Gefühle momentan sagen.

    Ich glaube, darin liegt die Essenz christlich motivierter Ethik. Den anderen zu lieben bedeutet, ihm als einem anderen Gutes zu wollen, und damit das Denken und die Gefühle auf diesen Willen hinzuordnen. So sind Wille, Vernunft (Logos) und Emotion (das, was einen von innen her bewegt) wesentlich eins und zeigen gleichsam eine Analogie des Dreifaltigkeitsglaubens in der praktischen Philosophie (Vater -> Wille / Sohn -> Vernunft / Heiliger Geist -> Emotion).

  11. @Muriel:

    Und du findest es nicht unnötig verwirrend, etwas als absolutes Hassverbot zu bezeichnen, das sich auf keine Emotion bezieht und auch nichts verbietet?

    Ich fürchte, ich verstehe Deine Frage nicht.
    Aber sei’s drum. Mein Gesprächspartner hasst die Juden (leider immer noch). Soll ich ihm sagen, sein Antisemitismus sei in Ordnung, wenn er ein Gefühl ist? Wenn das so ist, dann hast Du gegen die Homophobie kein Arguemten mehr. Denn sie ist per Definition ein Gefühl.

    • Was jemand empfindet, ist zwangsläufig neutral in jeder sinnvollen Form von Ethik, weil der Empfindende damit niemandem außer eventuell sich selbst schadet und weil er es auch nicht vorsätzlich tut.
      Daraus eventuell folgende Handlungen sind es natürlich nicht, und wenn wir nicht nur über ethische Aspekte reden, kann ein Gefühl natürlich auch auf falschen Grundlagen beruhen. Wenn ich zum Beispiel alle Hutus hasse, weil sie die Tutsis ermordet haben, dann ist das ethisch zwar neutral, aber unsinnig, weil die Überzeugung, die meinen Hass hervorruft, nicht der Wahrheit entspricht. Und wenn ich dann noch rumlaufe und allen erzähle, dass alle Hutus Mörder sind, dann ist das natürlich auch auf ethischer Ebene daneben.

      • > Daraus eventuell folgende Handlungen sind es natürlich nicht […]

        Mal ganz naiv gefragt: Weshalb? Wenn eine Empfindung „ethisch neutral“ ist, wie kann dann etwas, das davon abhängt, ethisch nicht mehr neutral sein?
        Zudem: Wenn eine Empfindung auf falschen Grundlagen beruht, dann würde ich logischerweise erwarten, dass auch diese Empfindung die Falschheit (d.h. Unwahrheit) ihrer Grundlage teilt.

      • Ethik befasst sich mit menschlichem Handeln. Emotionen sind aber keine Handlungen. Deshalb sind Empfindungen nicht Gegenstand von Ethik, Handlungen aber sehr wohl.
        Zu deiner zweiten Frage: Du vermischst hier zahlreiche Konzepte, die getrennt gehören. Eine Empfindung kann nicht unwahr sein. Auch wenn ich aus irrigen Gründen Hass empfinde, empfinde ich Hass. Ich empfinde keinen unwahren oder falschen Hass. Und Falschheit (bzw. Unwahrheit) im faktischen Sinne ist etwas völlig anderes als die Bewertung einer Handlung als falsch bzw. schlecht im ethischen Sinne.

  12. „Ethisch neutral“ und „nicht Gegenstand von Ethik“ fasse ich als zwei unterschiedliche Dinge auf. Das erste wäre eine Aussage über einen Gegenstand der Ethik (eben z.B. innerhalb der Abstufung: ethisch gut – ethisch neutral – ethisch schlecht), im Falle des letzteren wäre keine Aussage über den Gegenstand möglich (über Hass als Emotion könnte in ethischer Hinsicht also nichts ausgesagt werden). Mag sein, dass wir hier in der Sichtweise auseinanderliegen. Das Problem scheint mir damit so oder so allerdings nicht gelöst, sondern nur verschoben bzw. m.E.n. willkürlich ausgeklammert – die Abhängigkeit der Handlung von der Emotion bleibt ja nun weiter bestehen. Und wie auch in deinem Link beschrieben, beschäftigt sich die Ethik u.a. mit den Voraussetzungen menschlichen Handelns sowie dessen Begründbarkeit.

    Was den zweiten Absatz angeht: Inwiefern unterscheidet sich hier nun die Wahrheit einer Empfindung von der Wahrheit einer Aussage? Auch wenn ich aus irrigen Gründen alle Hutus als Mörder bezeichne, so bezeichne ich doch alle Hutus als Mörder. „Im faktischen Sinne“ wäre das also auch wahr, unabhängig vom Werturteil, mit dem ein anderer dieser Aussage begegnet.

    • Für mich wäre alles ethisch neutral, was sich ethisch nicht sinnvoll bewerten lässt.
      Welches Problem ich ausklammere, ist mir nicht klar, weil ich auch gar nicht weiß, welches Problem hier gelöst werden soll.

      Inwiefern unterscheidet sich hier nun die Wahrheit einer Empfindung von der Wahrheit einer Aussage?

      Ich empfinde etwas, oder ich empfinde es nicht. Was soll denn eine unwahre Empfindung sein?

      Auch wenn ich aus irrigen Gründen alle Hutus als Mörder bezeichne, so bezeichne ich doch alle Hutus als Mörder.

      Ja, klar. Das ist ja auch eine Aussage, die wahr oder nicht wahr sein kann. Du musst trennen zwischen der Aussage und ihrem Inhalt.

      „Ich bezeichne alle Hutus als Mörder“ ist eine Aussage, und „Alle Hutus sind Mörder“ ist eine andere. Die können unabhängig voneinander wahr sein, oder nicht.
      Empfindungen hingegen sind keine Aussage und weisen keinen Wahrheitswert auf, im Gegensatz zu Aussagen über Empfindungen wie „Ich esse gerne Rotkohl.“ Der Aussage lässt sich ein Wahrheitswert zuordnen (Esse ich gerne Rotkohl oder nicht?), der natürlich wiederum unabhängig davon ist, ob vielleicht der Grund, aus dem ich gerne Rotkohl esse, valide ist oder nicht. Die Empfindung als solche kann aber nicht falsch sein.
      Wenn du natürlich für bestimmte Zwecke in einer Diskussion gerne eine Empfindung als falsch definieren willst, die auf einer falschen Annahme über die Realität fußt, dann kannst du das gerne tun.
      Wir müssen ja nicht um des Kaisers Bart streiten.

      • > Welches Problem ich ausklammere, ist mir nicht klar, weil ich auch gar nicht weiß, welches Problem hier gelöst werden soll.

        Ich verstehe deine Position so, dass du eine Handlung zwar als ethisch bewertbar einstuftst, ihre Grundlage bzw. Voraussetzung, in diesem Fall also die Emotion „Hass“, nicht. Andererseits sei die Grundlage der Emotion, eine bestimmte Überzeugung, die den Hass hervorrufe, wiederum ethisch bewertbar.
        Es gibt also, wie ich es verstehe, folgende Kausalkette im Einzelnen: 1. Überzeugung -> 2. Emotion -> 3. Handlung. Die Überzeugung sei den Kriterien von Wahrheit/Falschheit unterworfen, ebenso die Handlung. Die dazwischen quasi vermittelnde Emotion hingegen nicht.
        Das Problem, vor dem ich stehe, liegt nun darin, dass es mir nicht ganz begreiflich scheint, wie aus einer „neutralen“ Emotion eine falsche Handlung, und wie aus einer unwahren Überzeugung eine „neutrale“ Emotion entspringen können sollte.

        > Was soll denn eine unwahre Empfindung sein?

        Eine „unwahre Empfindung“ wäre, in Analogie zu Überzeugungen und Handlungen, eine Empfindung, die keine Rechtfertigung besitzt.
        Es geht hier in der Diskussion über ethische Bewertungen letztlich um die Unterscheidung zwischen „gut“ und „schlecht“ oder allgemeiner: zwischen „akzeptabel“ und „inakzeptabel“. Dies zeigt sich bei Handlungen als Unterscheidung zwischen „richtig“ und „falsch“ und bei Aussagen als Unterscheidung zwischen „wahr“ und „unwahr“. Analog dazu würde bspw. eine Unterscheidung von „gerechtfertigt“ und „ungerechtfertigt“ in Bezug auf Emotionen stehen.

        So würde sich das o.g. Problem lösen lassen, indem eben aus einer Überzeugung, je nachdem ob sie wahr oder unwahr ist, ein gerechtfertigtes oder ungerechtfertigtes Gefühl entspringt, das sich dann in einer richtigen oder falschen Handlung äußert.
        Weiterführend ließe sich, gerade wenn wir Thomaslesers Ansatz vom Hass als Willensakt ausblenden (leider, wie ich sagen muss, denn darin sehe ich wirklich den Knackpunkt in Sachen gegenseitigem Verständnis), ein Hassverbot begründen: eben vor dem Hintergrund, dass es sich dabei um eine ungerechtfertigte Emotion handelt, die aus einer unwahren Überzeugung fließt.

        Das sehe ich im Übrigen nicht als Streit um des Kaisers Bart, sondern als Mittel, um eine sinnvolle Ethik zu finden. Die Unterscheidung zwischen „akzeptabel“ und „inakzeptabel“ ist zunächst nichts weiter als ein heuristisches Instrument im Diskurs, das erst durch die zugrunde gelegten Werturteile weitergehende Gültigkeit erhält. Es geht also nicht um lediglich bestimmte Zwecke einer Diskussion, sondern um die Fähigkeit zur sinnvollen Diskussion insgesamt.
        Vor diesem Hintergrund erscheint es mir nämlich weitaus sinnvoller, das heuristische Instrument der Unterscheidung zwischen „akzeptabel“ und „inakzeptabel“ auch auf Emotionen anzuwenden – eben weil sie dadurch (im Diskurs) überhaupt erst einen Sinn erhalten -, als dies nicht zu tun.

  13. @Epigonias:

    Andererseits sei die Grundlage der Emotion, eine bestimmte Überzeugung, die den Hass hervorrufe, wiederum ethisch bewertbar.

    Hier liegt dann wohl das Missverständnis. Wie ich schon schrieb: Es gibt einen Unterschied zwischen „sachlich falsch“ und „ethisch falsch“.

    Das Problem, vor dem ich stehe, liegt nun darin, dass es mir nicht ganz begreiflich scheint, wie aus einer “neutralen” Emotion eine falsche Handlung, und wie aus einer unwahren Überzeugung eine “neutrale” Emotion entspringen können sollte.

    Mir wiederum ist nicht klar, wo es hapert. Ich habe doch erläutert, warum Emotionen ethisch aus meiner Sicht nicht sinnvoll bewertbar sind, Handlungen aber schon. An welchem Punkt stimmst du mir da nicht zu?

    Analog dazu würde bspw. eine Unterscheidung von “gerechtfertigt” und “ungerechtfertigt” in Bezug auf Emotionen stehen.

    Mit dieser Unterscheidung hätte ich per se kein Problem.

    Weiterführend ließe sich, gerade wenn wir Thomaslesers Ansatz vom Hass als Willensakt ausblenden (leider, wie ich sagen muss, denn darin sehe ich wirklich den Knackpunkt in Sachen gegenseitigem Verständnis), ein Hassverbot begründen: eben vor dem Hintergrund, dass es sich dabei um eine ungerechtfertigte Emotion handelt, die aus einer unwahren Überzeugung fließt.

    Hier überspringst du aus meiner Sicht jetzt aber zwei wesentlich Aspekte.
    Erstens kann deine Argumentation ja von vornherein nur ein Verbot von Hass rechtfertigen, wenn dieser nicht gerechtfertigt ist. Hass, der nicht auf falschen Annahmen beruht, wäre also sowieso raus.
    Und zweitens fehlt der Schritt von „Diese Emotion beruht auf einer unwahren Annahme.“ zu „Diese Emotion ist verboten.“
    Was würde denn das Verbot rechtfertigen, und welche Wirkung sollte es haben?

  14. > Hier liegt dann wohl das Missverständnis. Wie ich schon schrieb: Es gibt einen Unterschied zwischen “sachlich falsch” und “ethisch falsch”.

    Dieser Unterschied ist mir bewusst.
    Ich ging bislang davon aus, dass einerseits „sachlich falsch“ = „unwahr“, und andererseits „unwahr“ = ethisches Kriterium für „inakzeptabel“ bzgl. Aussagen. Wo diese Annahme fehlt, wird m.E.n. die Wahrheit von der Ethik getrennt. Wenn wir uns darüber unterhalten, wie Aussagen (inhaltlich) sein sollen, währe also „wahr“ kein Kriterium. Dann würde bereits die Möglichkeit falscher Überzeugungen wegfallen.

    > Mir wiederum ist nicht klar, wo es hapert. Ich habe doch erläutert, warum Emotionen ethisch aus meiner Sicht nicht sinnvoll bewertbar sind, Handlungen aber schon. An welchem Punkt stimmst du mir da nicht zu?

    Das Problem, vor dem ich stehe, rührt zunächst mal nicht aus fehlender Zustimmung. Ich stimme dir ja zu, dass Überzeugungen insofern sie wahr oder unwahr sind (vorbehaltlich der Frage, ob die Wahrheit einer Aussage für deren ethische Bewertung eine Rolle spielt) und Handlungen insofern sie richtig oder falsch sind, ethisch sinnvoll bewertet werden (können). Das Problem liegt nun darin, warum das für die Voraussetzung einer Handlung bzw. die Folge einer Überzeugung (in unserem Fall also die Emotion) nicht gelten solle. Da greift letztlich auch deine Erläuterung zu kurz, da sie im Gegensatz zum mit der Erläuterung gegebenen Wikipedia-Link steht, der eben nicht nur Handlungen, sondern auch deren Voraussetzungen als Gegenstand der Ethik definiert.

    > Erstens kann deine Argumentation ja von vornherein nur ein Verbot von Hass rechtfertigen, wenn dieser nicht gerechtfertigt ist. Hass, der nicht auf falschen Annahmen beruht, wäre also sowieso raus.

    Im Prinzip ja. Hass, der auf wahren Überzeugungen beruht, wäre so gesehen eine gerechtfertigte Emotion.

    > Und zweitens fehlt der Schritt von “Diese Emotion beruht auf einer unwahren Annahme.” zu “Diese Emotion ist verboten.”

    Moment. Der Schritt von „Diese Emotion beruht auf einer unwahren Annahme“ ginge hin zu „Diese Emotion ist ungerechtfertigt“, und das auch nur im Rahmen der Kausalkette von Überzeugung-Emotion-Handlung.
    „Verboten“ wäre die Konsequenz aus der ethischen Bewertung, die eine ungerechtfertigte Emotion analog zu einer unwahren Aussage oder einer falschen Handlung als „inakzeptabel“ ansieht.

    > Was würde denn das Verbot rechtfertigen, und welche Wirkung sollte es haben?

    Dasselbe wie ein Verbot von inakzeptablen Aussagen und Handlungen.

    • Wo diese Annahme fehlt, wird m.E.n. die Wahrheit von der Ethik getrennt.

      Das würde ich dann schon gerne tun.

      Wenn wir uns darüber unterhalten, wie Aussagen (inhaltlich) sein sollen, währe also “wahr” kein Kriterium.

      Das stimmt nicht. Es ist nur nicht das einzige. Wenn ich versehentlich etwas Falsches sage, in der Überzeugung, es sei richtig, ist da wenig ethisch Verwerfliches feszustellen, für mich. Und wenn ich was Falsches glaube, schon gar nicht.
      Wenn ich hingegen was Wahres sage, was aber anderen schadet, in dem Wissen, dass es das tun wird, dann sehe ich da sehr wohl potentiell verwerfliches Handeln, natürlich abhängig von den sonstigen Umständen.

      Ich stimme dir ja zu, dass Überzeugungen insofern sie wahr oder unwahr sind (vorbehaltlich der Frage, ob die Wahrheit einer Aussage für deren ethische Bewertung eine Rolle spielt) und Handlungen insofern sie richtig oder falsch sind, ethisch sinnvoll bewertet werden (können)

      Nicht ganz. Ersteres ist nicht meine Position, insofern kannst du mir da nicht zustimmen.

      Das Problem liegt nun darin, warum das für die Voraussetzung einer Handlung bzw. die Folge einer Überzeugung (in unserem Fall also die Emotion) nicht gelten solle.

      Vor allem weil meines Erachtens sinnvollerweise nur solche Dinge ethisch bewertbar sind, die der bewussten Steuerung einer Person unterliegen. Auch meine Genetik gehört zu den Voraussetzugen meines Handelns, aber kann die gut oder böse sein? Ist Gravitation ethisch bewertbar? Die beeinflusst meine Handlungen nämlich auch.

      “Verboten” wäre die Konsequenz aus der ethischen Bewertung, die eine ungerechtfertigte Emotion analog zu einer unwahren Aussage oder einer falschen Handlung als “inakzeptabel” ansieht.

      Und das ist der Schritt, bei dem ich nicht folgen kann. In welchem Sinne ist eine ungerechtfertigte Emotion inakzeptabel? Für wen? Was gibts denn für mich zu akzeptieren, wenn jemand anderes halt etwas empfindet? Und ist inakzeptabel das gleiche wie verboten, oder gibts da noch Zwischenschritte? Und wenn wir schon mal dabei sind: Was genau soll „verboten“ denn eigentlich heißen? Wenn es wie bei Thomasleser gar nicht „verboten“ heißt, dann kann es natürlich sein, dass wir da in Wahrheit gar keinen Dissens haben, sondern nur einen unterschiedlichen Gebrauch von Termini.

      Dasselbe wie ein Verbot von inakzeptablen Aussagen und Handlungen.

      Das wäre in meinen Augen dadurch zu rechtfertigen, dass die (fast definitionsgemäß) anderen schaden. Eine Emotion schadet aber im schlimmsten Fall der Person, die sie empfindet, und kann darüber hinaus nicht von ihr kontrolliert werden. Und ich denke schon zum Beispiel, dass Verbote zwangsläufig sinnlos sind, wenn sie sich gegen etwas richten, dass die betroffene Person nicht steuert. Es fordert ja richtigerweise auch niemand ein Krebsverbot, obwohl Krebs ohne Zweifel von fast allen Menschen für inakzeptabel gehalten werden dürfte.

      • Bevor wir hier möglicherweise aneinander vorbeireden:
        Ich hatte geschrieben, dass ich deine Argumentation derart verstehe, dass es eine Kausalkette „Überzeugung -> Emotion -> Handlung“ gibt. Du hast diesem Verständnis bislang nicht widersprochen oder es korrigiert. Daher möchte ich mal direkt fragen, um Zweifel auszuräumen, die mir gerade kommen:

        Verstehe ich dich richtig, dass es eine Kausalkette „Überzeugung -> Emotion -> Handlung“ gebe?

      • So ähnlich, ja. Etwas vollständiger, wenn auch immer noch lückenhaft vielleicht eher „Wahrnehmung->Bewertung->Überzeugung->Emotion/Überlegung (Eventuell auch mit Kausalitätspfeil, zumal sich ja auch andere Aspekte nicht völlig sauber trennen lassen)->Entscheidung->Handlung
        Oder so.

  15. > Wahrnehmung->Bewertung->Überzeugung->Emotion/Überlegung (Eventuell auch mit Kausalitätspfeil, zumal sich ja auch andere Aspekte nicht völlig sauber trennen lassen)->Entscheidung->Handlung

    Wenn also die Emotion kausal aus der Überzeugung hervorgeht, dann unterliegt sie meines Erachtens auf die eine oder andere Weise der „bewussten Steuerung“ der Person und ist folglich etwas ganz anderes als z.B. die Gene oder die Schwerkraft. Es sei denn natürlich, auch die Überzeugung entziehe sich der „bewussten Steuerung“.
    Wo beginnt also die „bewusste Steuerung“ (d.h. Verantwortung? <- Fragezeichen) der Person in dieser Kette?

    • Natürlich entzieht sich die Überzeugung der bewussten Steuerung. Oder kannst du dir einfach aussuchen, wovon du überzeugt bist und wovon nicht?
      Die bewusste Steuerung beginnt dort, wo ich über mein Handeln entscheide, und sicherlich auch dort, wo ich drüber nachdenke, wie ich mit Informationen umgehe.
      Aber ich hatte oben ein paar Fragen gestellt, die ich für relativ wichtig halte. Insbesondere würde mich halt interessieren, was du mit „Verbot“ meinst. Wenn du damit einfach nur sagen willst, dass Irrtümer (denn gegen nichts anderes richtet sich deine Argumentation ja im Ergebnis) etwas sind, was wir vermeiden sollten, dann bin ich ganz bei dir. Wenn du damit hingegen meinst, dass Irrtümer etwas sind, das wir als moralisch verwerflich beurteilen sollten, oder das gar Strafe verdient, dann hielte ich das für reichlich absurd.
      Die anderen Fragen habe ich natürlich auch in der Hoffnung auf Antwort gestellt, aber diese kommt mir gerade am wichtigsten vor.

      • > Oder kannst du dir einfach aussuchen, wovon du überzeugt bist und wovon nicht?

        Sicher, ich kann mir sowohl meine Überzeugungen als auch die darunter liegenden Werturteile aussuchen. Allerdings muss ich natürlich dazu sagen, dass ich die Möglichkeit zum aufklärerischen „sapere aude“ anerkenne, die dafür notwendig ist. Es ist sogar in gewissem Rahmen möglich, dass ich meine Wahrnehmung steuere und z.B. bestimmen kann, was ich wahrnehme und was nicht.
        (Und wenn ich die Argumentation eines anderen nachzuvollziehen versuche, dann mache ich auch nichts anderes als zu bestimmen, welche Werturteile und welche Überzeugungen ich – mindestens um einer ehrlichen Diskussion Willen und zumindest dafür zeitlich beschränkt – mir aussuche und welche nicht.)

        Habe ich dich in dieser Frage missverstanden oder liegen wir da tatsächlich auseinander?
        So wie ich dich aktuell gerade verstehe, wäre z.B. die Überzeugung, alle Leute einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe müssten ausgerottet werden, ethisch nicht zu kritisieren, da der betreffende sie sich ja nicht aussuchen kann, sondern einfach hat oder nicht.

        Was die Bedeutung eines Verbots angeht:
        M.E.n. gehören Ver-bot und Ge-bot zusammen bzw. sind zwei Seiten einer Medaille. Ein Gebot legt positiv fest, was als akzeptabel gilt, ein Verbot legt negativ (verneinend) fest, was als inakzeptabel gilt – also ja: „inakzeptabel“ wäre aus ethischer Perspektive, d.h. normativ, insofern „verboten“. Für wen und aus welchem Grund ist zunächst nachrangig, da das von ethischem Ansatz zu ethischem Ansatz unterschiedlich ist.
        Auch die Durchsetzung eines solchen Verbotes kann äußerst unterschiedlich ausfallen und eine ganze Bandbreite an Formen annehmen: Sie kann als gesetzliches Verbot mittels des staatlichen Gewaltmonopols erzwungen werden (z.B. Verbot des Tötens eines Menschen, i.e. dessen ethische Festlegung als „inakzeptabel“), aber auch schlichtweg der persönlichen Handhabe des Einzelnen unterstellt sein (z.B. Verbot des Tötens einer Hausspinne, i.e. dessen ethische Festlegung als „inakzeptabel“). Sie kann als Teil des Berufsethos von der jeweiligen Korporation ausgeübt werden (z.B. Verbot der Aneignung fremder Argumente ohne Kennzeichnung der Herkunft, i.e. dessen ethische Festlegung als „inakzeptabel“, im akademischen Bereich), sie kann aber auch als bloße Konvention zwischen zwei interagierenden Personen für zeitlich begrenzte Dauer bestehen (z.B. Verbot der Aneignung fremder Argumente ohne Kenzeichnung der Herkunft, i.e. dessen ethische Festlegung als „inakzeptabel“, beim Austausch in einer Internet- oder Stammtischdiskussion).

        Die anderen Fragen hängen m.E.n. viel zu stark von der Frage nach der persönlichen Steuerung ab.

      • Sicher, ich kann mir sowohl meine Überzeugungen als auch die darunter liegenden Werturteile aussuchen.

        Du behauptest, dass du dir frei aussuchen kannst, wovon du überzeugt bist? Du meinst, du könntest jetzt sofort einfach entscheiden, zu glauben, dass du fliegen kannst und der Mond aus Cupcakes mit Zitronenguss besteht, und du meinst auch, dass du die freie Wahl darüber hast, ob du zum Beispiel einen Völkermord als schreckliche Verbrechen oder als total gute Sache beurteilst?
        Ich akzeptiere als Faustregel Aussagen von Menschen über sich selbst, aber das könnte ich dir nicht ohne Weiteres abkaufen. So funktioniert der menschliche Verstand nicht.

        So wie ich dich aktuell gerade verstehe, wäre z.B. die Überzeugung, alle Leute einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe müssten ausgerottet werden, ethisch nicht zu kritisieren, da der betreffende sie sich ja nicht aussuchen kann, sondern einfach hat oder nicht.

        Die Überzeugung selbst ist entweder gerechtfertigt (und dann evident nicht zu kritisieren), oder sie ist ein Irrtum (und damit nicht vorwerfbar). Sehr wohl kritisierbar ist natürlich beispielsweise der Weg, wie man zu dieser Entscheidung gelangt. Ich sehe zum Beispiel eine Verpflichtung, sich möglichst umfassend zu informieren, bevor man sich in Bezug auf so bedeutende Fragen wie Völkermord eine Meinung bildet, und die relevanten Informationen sind zumindest in unserem Teil der Welt recht leicht verfügbar.
        Jemandem, der sein ganzes Leben lang mit einer solchen Lehre indoktriniert wurde und nie die Chance hatte, sich unabhängig eines Besseren belehren zu lassen, könnte ich aber nichts vorwerfen. Ich könnte nur versuchen, ihn zu informieren, und natürlich, ihn davon abzuhalten, auf Grundlage seines Irrtums Schaden anzurichten.

        Zu deiner Erläuterung eines Verbots: Okay. Danke dafür. Aber was genau meinst du denn nun im konkreten Fall? Du forderst ein Verbot ungerechtfertigten Hasses. Was bedeutet das für mich? Nehmen wir an, ich würde jemand ungerechtfertigt hassen. Nehmen wir an, ich wäre irrtümlich der Überzeugung, meine Freundin würde mich heimlich vergiften, und sie deshalb hassen. Nehmen wir an, du wüsstest das. Welche Konsequenz hätte das Verbot nun?
        Da du hier in der Diskussion einen im zwischenmenschlichen Umgang recht vernünftigen Eindruck machst, wäre dein erster Ansatz wahrscheinlich, mir zu belegen, dass ich mich irre. Insoweit würden wir beide sogar noch übereinstimmen, denn das wäre auch aus meiner Weltsicht eine gute Idee.
        Fraglich wäre für mich jetzt, welche Konsequenzen die Charakterisierung als „Verbot“ für mich hätte. Hieltest du es für angemessen, mich für meinen Irrtum zu bestrafen? Und würde sich an deiner Beurteilung etwas ändern, wenn der Irrtum keinen Hass hervorrufen würde, sondern andere Emotionen wie Angst oder Belustigung? Macht es in deinen Augen einen Unterschied, ob ich mich sozusagen gerechtfertigt irre (etwa weil ich ein Schriftstück gefunden habe, in dem sie ihren Plan, mich zu töten, dokumentiert), oder ungerechtfertigt (etwa weil ich eine Columbo-Episode gesehen habe, in der eine Frau ihren Mann vergiftet)?
        Ich versuche mit diesen Fragen nicht, Haare zu spalten, sondern würde gerne näher herausfinden, wo eigentlich unser Dissens liegt. Denn dass ein Irrtum in aller Regel (für mich allerdings nicht ausnahmslos) etwas Schlechter ist, steht ja außer Frage, zum Beispiel. Und das Hass nur selten für etwas gut ist, auch.

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