Dolan ist adoptiert!

Bei adopt a cardinal von Jugend 2000 kann man sich einen Kardinal adoptieren, um für ihn im Konklave zu beten. Eine wunderbare Idee! Ich habe sie mit Freuden aufgenommen, adoptiere mir aber einen in eigener Sache, nämlich den: Timothy Dolan, den Erzbischof von New York. Aus reiner Sympathie und mit einem verschmitzten Nebengedanken: Der wär doch mal was!

110 Kommentare zu “Dolan ist adoptiert!

  1. Yeah! Wir sind uns wieder mal einig. Das wär ein Kerl, der mir gefiehle. Ich kenne allerdings seine theologische Ausrichtung nicht. Ein Punkt, der uns wohl auch verbinden würde, nehme ich an, oder?

    • Ich weiß gar nichts über den Kardinal. Aber da seine Amtsführung mich auch nur sehr indirekt betreffen wird, steht das natürlich nicht besonders weit oben auf meiner Liste.

  2. Das würde mich dagegen schon sehr interessieren. Ein „Ach kommt, wir öffnen uns der Welt, damit die Welt uns fressen kann-Typen“ würde mich schon sehr beunruhigen. So schätze ich Dolan aber gar nicht ein.

    • Naja, für mich wäre es natürlich eine gute Nachricht, wenn die Welt die katholische Kirche fressen würde. Oder sonst jemand. Ich wäre da nicht wählerisch.

      • Ein typischer Muriel, Chapeau! Die Welt, wie ich sie hier meine, wetzt ja auch seit zweitausend Jahren die Messer. Aber, äätsch, das wird ihr nicht gelingen. Dass es die Kirche so noch gibt, könnte für manche Ungläubigen ein erster Hinweis auf Wunder sein. Aber was mich hier und da doch etwas beunruhigt, das sind innerkirchlich gesehen unsere Naivos, die glauben, wenn wir der Welt die Servierte umbinden, hört sie auf, Lust zu haben, die Kirche zu kauen.

      • Naja, es gibt genug anderes Übel in der Welt, dass meine Ungeduld in Bezug auf die katholische Kirche sich in Grenzen hält. Sie wird vergehen, wenn ihre Zeit gekommen ist, und vielleicht nimmt irgendein anderer Quatsch ihre Stelle ein, oder vielleicht gelingt es uns tatsächlich, über so etwas hinauszuwachsen.
        Ich werde es so oder so wahrscheinlich nicht mehr erleben, obwohl ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe.

      • Hast Du schon mal von der Prophezeihung ihres Gründers gehört, dass selbst die Pforten der Hölle sie nicht aus dem Sattel heben können? In der Einlösung dieses Versprechens liegt das angedeutete Wunder. Aber wir können besser eine Wette abschließen, als Du glaubst. Wir beide werden es am Ende nämlich sehen. Du wirst Dich vermutlich doppelt dabei wundern: Erstens, dass Du es überhaupt wirst sehen können und dann darüber, mit welch milden, und doch entschlossenen Kräften an der Erhaltung der sakramentalen Kirche gearbeitet wurde. Unser beider Staunen wird groß sein. Also ich freue mich drauf. Anlässlich meines zweitausendsten Geburtstages habe ich meiner Steffi eine Fete im Himmel versprochen. Auf die lade ich Dich gern ein. Dann können wir unsere Wette einlösen. Würde sagen, ein Kasten Bier oder eine gute Flasche Wein?

      • Du weißt ja, was ich von Prophezeiungen halte.
        Aber in deinem Luftschloss in Terabithia komme ich dich natürlich gern besuchen. Bin ja selbst auch ein Träumer.

      • Abgemacht. Ich bleibe verbindlich bei einer guten Flasche weißen Weines, wenn’s nichts ausmacht. Was den Tee angeht, wird es aller Voraussicht nach ziemlich raffinierte Sorten geben. Ist so gut wie aufgesetzt.
        Du wirst es einem alten Thomisten kaum glauben, aber der Traum und das Spiel sind sehr geeignete Zugänge zur göttlichen, und daher himmlischen Wahrheit. Das WIE des Himmels gehört übrigens für mich zu den Punkten, in denen ich dem heiligen Thomas am deutlichsten widersprechen muss.

      • @ Muriel & Johannes: Ich finde euer Gespräch sehr amüsant.

        @ Johannes: Allerdings würde mich interessieren, wie wie du auf den Gedanken kommst, dass du dich mit Muriel im Himmel wiedersehen wirst um irgendetwas zu feiern? 😉

      • Na ja, ich gehe doch mal schwer davon aus, dass Muriel und ich im Himmel weiter diskutieren können, wenn dann auch über andere Themen. Dass er mit von der Partie sein wird, dafür gedenke ich, so gut ich kann, zu sorgen. Zudem werden wir uns alle am Ende ziemlich wundern, wer wo zu finden sein wird, schätze ich.

      • @ Johannes:
        “ Dass er mit von der Partie sein wird, dafür gedenke ich, so gut ich kann, zu sorgen.“

        Wie willst du das denn anstellen?

      • Vielleicht findet eumloquatur ja eines Tages einen vernünftigen Grund, an seinen Gott zu glauben und ihn in der Rolle anzuerkennen, die er sich für ihn vorstellt.
        So ginge es, wenn ich das alles richtig verstehe.

      • @ Muriel:
        Tut er das denn nicht?
        Und was ginge dann?
        (Ich verstehe deinen Kommentar nicht so ganz……Worauf willst du hinaus?)

      • Ja, dass wir einander nicht verstehen, ist wohl ein Umstand, mit dem wir zu leben lernen sollten.
        ich meinte das so: Wenn er mir einen vernünftigen Grund nennt, also überzeugende Belege liefert, werde ich glauben, dass sein Gott existiert, und wenn er mich dann noch darüber aufklärt, wie sich seine moralische und sonstige Beurteilung dieses Gottes rechtfertigen lässt, werde ich mich auch da ihm anschließen, wenn seine Argumente Sinn ergeben.
        Soweit ich seinen Glauben verstehe, würde das reichen, um mir Zugang zum ewigen Wolkenkuckucksheim zu verschaffen.

      • @ Muriel: Danke für die Erläuterung. Jetzt verstehe ich, was du meinst. In dem Fall wärest du ja dann aber ein Gläubiger, stimmts? Der Kommentar von Johannes (wenn ich ihn richtig verstanden habe), implizierte aber eher, dass du als Ungläubiger im Himmel dich dann wundern würdest oder so ähnlich. (Ich zitiere: „Du wirst Dich vermutlich doppelt dabei wundern: Erstens, dass Du es überhaupt wirst sehen können …“) Deshalb meine Frage an Johannes, ob er glaubt, dass im Himmel Ungläubige sein werden? Oder was dieser sein Satz ansonsten bedeuten soll?

      • @Keinkatholik:

        ”Dass er mit von der Partie sein wird, dafür gedenke ich, so gut ich kann, zu sorgen.”

        Wie willst du das denn anstellen?

        Wie ich dafür zu sorgen gedenke? Muriel ist mir hier und auf seinem Blog zu jemandem geworden, mit dem und gegen den ich mich gern ins Zeug lege. Da gehört es doch zu meiner katholischen Ehrensache, dass ich mich vor dem Allmächtigen für ihn ins Zeug werfen, oder? Außerdem bestärkt mich ein Wort des Herrn in meinem Ansinnen, der doch den religiösen Führern seiner Zeit gesagt hat, dass Betrüger und Dirnen eher hinein kommen, als sie. Warum dann nicht ein redlicher Blogger? Muriels Vermutung trifft nicht zu. Ich bin NICHT der Ansicht, dass er meinen Glauben glauben muss, um die himmlische Fete mit uns feiern zu können.
        Zur kleinen Provokation: Ich habe die Party spät, also auf meinen zweitausendsten Geburtstag gelegt, weil ich schwer damit rechne, erst spät aus dem Fegefeuer kriechen zu dürfen.

        @Muriel:

        Wenn er mir einen vernünftigen Grund nennt, also überzeugende Belege liefert, werde ich glauben, dass sein Gott existiert

        Ich glaube, sehr vernünftige Argumente für meinen Glauben zu haben. Ich glaube, sie auch auf vernünftige Weise darlegen zu können. Argumente machen aber keinen Gläubigen. Du wirst sicher auch nicht meinen, dass Dir irgendwann DAS Argument einfällt, dass mir meinen Glauben vernichtet. Auch das haben schon viele versucht, wie bei Dir vermutlich die Gläubigen, Dir Deinen Atheismus auszureden. Ich bin sogar auf J.H.Newmans Seite, wenn der sagte, auch die spektakulärsten Wunder machen aus einen Ungläubigen keinen Gläubigen. Es bräuchte aber ein Wunder, das Wunder der Bekehrung, das meine Argumente nicht liefern und meine Bitten nicht garatnieren können. Mein Blog verstehe ich übrigens eigentlich nicht so sehr als Missionsprojekt, sondern eher als einen Versuch, auf übrigens möglichst vernünftige Weise meien Glauben zu beschreiben.

      • Wenn du ein vernünftiges Argument hättest, könnte mich das gewiss überzeugen, allein daran fehlts, soweit ich das überblicke.
        Aber wenn ich das mit dem Fegefeuer lese, erinnert mich das auch gleich wieder daran, dass ich mit eurem komischen SM-Kult auch dann nichts zu tun haben wollte, wenn euer Gott real wäre.

      • Ich weiß, es ist doof, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten. Aber was ist ein vernünftiges Argument?
        Weißt Du, ich musste heute zu meinem Erstaunen lesen, dass Du vermutet hast, ich würde glauben, Du müsstest meinen Glauben haben, um in den Himmel zu können. Jetzt, und nach dem, was Du schreibst, muss ich vermuten, dass Du die schrägsten Vorstellungen von dem habe, was ich als Fegefeuer bezeichne. Ist, das als SM-Kult zu bezeichnen, der Kategorie Vernünftiges Argument zuzuordnen?

      • @ Johannes:

        Wenn du mit “für ins Zeug legen” meinst, dass du für Muriels Bekehrung Fürbitte tust, dann finde ich das vollkommen in Ordnung. Nur wenn ich dich richtig verstanden habe (wenn nicht korrigiere mich bitte), dann bist du ja eigentlich der Ansicht, dass eine Bekehrung zum Herrn Jesus Christus gar nicht notwendig ist für den Eintritt in den Himmel. Es reicht eigentlich völlig aus, ein einigermaßen rechtschaffener und sympathischer Mensch zu sein.

        Habe ich damit deine Ansicht jetzt richtig wiedergegeben? Und wie sehen das deine katholischen Kommentatoren hier? Würde mich auch mal interessieren. Ist das eine generell katholische Ansicht? Wozu dann überhaupt noch das Evangelium verbreiten (in den muslimischen Ländern lassen viele Christen ihr Leben dafür), wenn sowieso alle in den Himmel kommen?

      • Ich weiß, es ist doof, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten. Aber was ist ein vernünftiges Argument?

        Ich mag mich da irren, aber ich schätze, ungefähr das, was du auch von mir erwarten würdest, bevor du mir abkaufst, dass mein Freund Bob Tote zum Leben erwecken kann und allgemein nicht an die uns bekannten Naturgesetze gebunden ist.

        Weißt Du, ich musste heute zu meinem Erstaunen lesen, dass Du vermutet hast, ich würde glauben, Du müsstest meinen Glauben haben, um in den Himmel zu können.

        Ich hatte bisher tatsächlich angenommen, dass du glaubst, ich müsste zumindest deinen Gott akzeptieren, um da Zugang zu finden. Zwar erinnere ich mich, dass du sagtest, man könne sich das ziemlich frei aussuchen, aber so weit hatte ich das bisher nicht verstanden.

        Jetzt, und nach dem, was Du schreibst, muss ich vermuten, dass Du die schrägsten Vorstellungen von dem habe, was ich als Fegefeuer bezeichne.

        Bisher beschränken sich meine Vorstellungen darauf, dass es wohl eine Strafe ist, die du für gerecht und richtig hältst. Dass die wie in der klassisch-naiven Vorstellung wirklich mit Hitze und Schmerzen einhergeht, nehme ich eher nicht an, da du mir ja schon mal in groben Zügen deine Vision der Hölle beschrieben hast.

        Ist, das als SM-Kult zu bezeichnen, der Kategorie Vernünftiges Argument zuzuordnen?

        Das ist nicht mal ein Argument, das war einfach nur eine spöttisch formulierte Beschreibung meiner Bewertung der Einstellung der katholischen Kirche zum Thema gerechte Strafen und Sühne.

      • @Keinkatho: Wenn ein Mensch noch nie einen umgebracht hat, es aber sofort und für zwanzig Euro tun würde, wäre er dann ein Mörder? Aktuell nicht. Man würde ihm aber das Herz eines Mörders zusprechen. Gott allein kennt die Herzen und nur er allein kann sie beurteilen. Viele Menschen gelangen nur deshalb nicht zum Glauben, weil sie keine wirklich guten Apostel kennenlernen. Deshalb ist es gut katholisch zu sagen, dass allein Gott weiß, wer zu seinen Kindern zählt und wer nicht.
        Jesus sagte wohl, dass, wer nicht glaubt, nicht dabei sein wird. Das sagte er aber denen, denen er zuvor gesagt hatte: Wer Euch hört, der hört mich. Ich kann nicht von mir sagen, dass Christus hört, wer mich hört. So wie sich die Kirchen und Christen darstellen, kann ich oftmals eher gut verstehen, wenn die Leute sich nicht bekehren. Da zeigt der Finger nicht auf sie, sondern auf uns.

        @Muriel:

        Ich hatte bisher tatsächlich angenommen, dass du glaubst, ich müsste zumindest deinen Gott akzeptieren.

        Da hast Du eben etwas nicht ganz Richtiges angenommen.

        Bisher beschränken sich meine Vorstellungen darauf, dass es wohl eine Strafe ist, die du für gerecht und richtig hältst.

        Ganz richtig. Die Hitze und all das, würde ich eher zu den Metaphern rechnen. Wenn sich ein Mensch in einen Säufer verliebt, halte ich es für ganz legitim, wenn der vor dem Einzug in die Wohnung entgiftet und eine ordentliche Therapie macht, damit er zu sich kommen und freier werden kann. Das tut weh und ist, wenn man so möchte, eine Strafe, wenn er durch eigene Dummheit und Fehlentscheidung hinein geraten war. Wenn ihn irgendwelche anderen Gründe frei von eigener Schuld sprechen, dann natürlich nicht. Das muss aber einer beurteilen können. Das ist, wie gesagt, Gott.

        Ich mag mich da irren, aber ich schätze, ungefähr das, was du auch von mir erwarten würdest, bevor du mir abkaufst, dass mein Freund Bob Tote zum Leben erwecken kann…

        Wie Du vielleicht mitbekommen hast, gehört die Frage, ob es Gott gibt, meiner Ansicht nach nicht zu den eigentlichen Glaubensfragen. Du schreibst selbst, dass ich DIR das abkaufen soll, dass ein anderer Tote erweckt. Dass ich DIR das glauben kann, dazu sollte es Dich erst einmal geben, und Du beschreibst selbst sehr schön, wie Glauben geht. Ich würde DIR glauben, dass etwas ganz anderes geschehen ist. Wären wir alte, treue Freunde, würde ich Dir eine ganze Menge abnehmen. Beim Glauben geht der Glaube auf Gott. Das heißt, ich glaube Gott, was er sagt und tut.

      • Ach ja, eins vielleicht noch, was die Naturgesetze angeht. Die sind für mich eher gar nicht existent, als dass sie eine Art Deadline sind. Ich glaube an einer wirkliche Allmacht und Allaufmerksamkeit Gottes, die soweit geht, als dass er eher jeden Stein, der herunterfällt herunterführt, als dass er gar nicht dabei ist. „Ich glaube eher, dass Kühe fliegen können, als dass Du mich belügst“, hat der heranwachsende Meister meiner Philosophie einem Mmitschüler gesagt, als der ihn veräppeln wollte. Die Welt des Glaubenden ist viel offener für Ungewöhnliches, als die, die durch die Annahme von restriktiven Naturgesetzen beschränkte. Gott hat natürlich eine stabile Welt geschaffen, die als Gesetze angenommenen Naturbeschreibungen haben darin aber weder Befehlsgewalt, noch sind sie Hinderungsgründe für ungewöhnliche Dinge. Mutationen sind ja auch nicht verboten. So schlimm ist das alles allerdings nicht. Wenn Christus zweitausend Brötchen in die Welt zauberte, dann waren diese natürlich in gleicher Weise den Naturgesetlichkeiten unterworfen, wie alle anderen auch. Wenn man so wil, bleiben die Gesetze wohl. Das meine ich mit der stabilen Welt. Die meine dürfte für jemanden wie Dich beim Durchdenken eher gewöhnungsbedürftig sein. Manch einer würde sich wohl auch fürchten, wenn er nachvollziehen sollte, dass die Wirklichkeit Fenster für ganz Neues und märchenhafte Dinge hat. Vor allem, dass sie ganz und gar in der Macht von Jemandem steht. Man kann das aber so sehen, und wie ich meine lassen sich für all das auch sehr vernünftige Argumente beibringen. Strange heißt ja nicht gleich unvernünftig.

      • Da hast Du eben etwas nicht ganz Richtiges angenommen.

        Okay, danke für den Hinweis.

        Wenn sich ein Mensch in einen Säufer verliebt, halte ich es für ganz legitim, wenn der vor dem Einzug in die Wohnung entgiftet und eine ordentliche Therapie macht, damit er zu sich kommen und freier werden kann. Das tut weh und ist, wenn man so möchte, eine Strafe

        Ja, nee. Das ist keine Strafe, das ist die erforderliche Therapie. Und das Leid, das dazu gehört, würden wir ihm ersparen, wenn wir ihn ohne dieses Leid heilen könnten, können wir aber nicht. Die Therapie ist für einen Alkoholiker genausowenig eine gerechte Strafe wie es die Chemo für einen Krebskranken ist. Wenn du jetzt sagst, dass dein Gott das auch so macht und leider bloß nicht in der Lage ist, ohne Schmerz und Leid einen besseren Menschen aus dir zu machen, dann können wir uns darauf einigen, dass es sich auch dabei um keine Strafe handelt, sondern um unvermeidbare Nebeneffekte einer Therapie.

        Wie Du vielleicht mitbekommen hast, gehört die Frage, ob es Gott gibt, meiner Ansicht nach nicht zu den eigentlichen Glaubensfragen. Du schreibst selbst, dass ich DIR das abkaufen soll, dass ein anderer Tote erweckt. Dass ich DIR das glauben kann, dazu sollte es Dich erst einmal geben, und Du beschreibst selbst sehr schön, wie Glauben geht. Ich würde DIR glauben, dass etwas ganz anderes geschehen ist. Wären wir alte, treue Freunde, würde ich Dir eine ganze Menge abnehmen. Beim Glauben geht der Glaube auf Gott. Das heißt, ich glaube Gott, was er sagt und tut.

        Ach je, ach ja. Ich hatte ganz vergessen, wie eigenartig deine Epistemologie in dieser Hinsicht ist. Na gut, ich hab jetzt mal versucht, aufzuschreiben, wie ich das sehe. Vielleicht hilfts ja.

        Ach ja, eins vielleicht noch, was die Naturgesetze angeht. Die sind für mich eher gar nicht existent, als dass sie eine Art Deadline sind.

        Ich glaube, da benutzt du nur andere Worte, um ungefähr das gleiche zu sagen wir ich.
        Die Naturgesetze sind nicht präskriptive Gesetze, sie sind deskriptiv. Sie beschreiben nicht mehr die Regelmäßigkeiten, die wir bisher in unseren Beobachtungen festgestellt haben, und wir wissen jetzt schon, dass wir in Zukunft immer wieder Neues und anderes entdecken werden, das einigen der jetzt von uns formulierten Gesetzmäßigkeiten widersprechen wird.

      • Das ist keine Strafe, das ist die erforderliche Therapie. Und das Leid, das dazu gehört, würden wir ihm ersparen, wenn wir ihn ohne dieses Leid heilen könnten, können wir aber nicht.

        So ist das auch gemeint. Was ich mit dem etwas schwierigen Wort Fegefeuer meine ist nichts anderes als eine heilende Vorbereitung auf das große Glück; es ist immer der Weg in den Himmel, und wer reingeht, der tut es in vollster und dankbarer Zustimmung.

      • Sorry, beim Senden des letzten Kommentars ist was fehlgeschlagen. Ich glaube es lag an den Pfeilen. Bitte darum, das Durcheinander zu löschen. Versuche es gleich nochmal. Ich hoffe, das es diesmal besser klappt.

        @ Johannes:

        “Wenn ein Mensch noch nie einen umgebracht hat, es aber sofort und für zwanzig Euro tun würde, wäre er dann ein Mörder? Aktuell nicht.”

        Vielleicht nicht vor der irdischen Gerichtsbarkeit, das stimmt. Und das ist natürlich auch richtig so. Aber wie sieht das vor Gott aus? Jesus sagt z. B. über solch einen Menschen dieses: Wer seinen Bruder haßt, der IST ein Totschläger; und ihr wisset, daß ein Totschläger hat nicht das ewige Leben bei ihm bleibend. (1. Joh. 3, 15)

        Was nun? Sind wir in dieser Hinsicht nicht alle ausnahmslos Totschläger? Insofern hätten wir alle keinen Zutritt zum Himmel zu erwarten. Warum haben wir diesen Zutritt dann aber? Nur aufgrund dessen, was Gott selbst am Kreuz von Golgatha für uns getan hat. Wie kommen wir nun in den Genuß dessen? Auch das teilt uns Jesus mit: Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. (1. Joh. 5,12)

        Ich kenne keine einzige Bibelstelle, die dich in der Hoffnung bestätigen würde, dass auch Ungläubige und Spötter im Himmel anzutreffen sein werden.

        “Gott allein kennt die Herzen und nur er allein kann sie beurteilen.”

        Und das tut er auch. Und was sagt Gott über die Menschen?

        Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3/ Röm. 3, 10-12).

        So beurteilt Gott uns also. Wie kommst du in Anbetracht dessen nun auf die Idee, dass Gott es so einfach zulassen würde, dass der Himmel durch solche Leute wie uns zu einem unheiligen Ort wird? Man irgendwie so ohne alles schwuppdiwupp in den Himmel kommen könnte? Nein, Gott hat dafür, dass er uns in den Himmel lassen kann, einen hohen Preis bezahlt und der Eintritt dort kann nur unter bestimmten Voraussetzungen geschehen. So sagt Jesus es. Warum sollte ich an seinen Worten zweifeln oder meinen, es besser zu wissen als er?

        “Viele Menschen gelangen nur deshalb nicht zum Glauben, weil sie keine wirklich guten Apostel kennenlernen.”

        Nun ja, ich habe das früher auch mal geglaubt. Je mehr ich mich aber mit dem Wort Gottes befaßt habe und tiefer dort eingedrungen bin, je mehr habe ich diese Ansicht als falsch abgelegt. Was wäre das auch für ein Gott, der so etwas Wichtiges wie die ewige Errettung oder Verdammnis, solch faulen und fehlerhaften Leuten wie uns überläßt. Und davon das Seelenheil von Menschen abhängig macht. Nein, auch der Glaube ist ein vollkommen unverdientes Geschenk Gottes. Gott hat es zwar gefallen, auch Menschen dazu zu benutzen, das Evangelium weiterzutragen, aber er braucht uns nicht dazu. Er ist in seinem Handeln vollkommen souverän.

        “Gott weiß, wer zu seinen Kindern zählt und wer nicht.”

        Sicher weiß er das:

        Wie viele ihn aber AUFNAHMEN, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben; ( Joh. 1, 12)

        Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. (Gal. 3, 26)

        Welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. (Röm. 8, 12)

        Ist doch eindeutig, oder?

        “So wie sich die Kirchen und Christen darstellen, kann ich oftmals eher gut verstehen, wenn die Leute sich nicht bekehren. Da zeigt der Finger nicht auf sie, sondern auf uns.”

        Alles richtig. Ich habe aber überhaupt gar nicht den Eindruck, dass Muriels Unglaube an den Kirchen oder Christen, wie sie sich ihm darstellen, liegt. Jedenfalls argumentiert er nicht in diese Richtung. 🙂

      • @ Johannes:

        Man kann ja verschiedener Meinung sein. Aber man sollte diese auch biblisch begründen können. Das vermisse ich bei dir. Es geht ja wohl nicht an, dass man sich seinen eigenen ganz persönlichen Gott zusammenbastelt (so wie er einem gefällt) und dann trotzdem vorgibt, den biblischen Gott zu verkündigen. Da führt man die Leute in die Irre.

      • Aber man sollte diese auch biblisch begründen können.

        Sorry, aber das sind Deine Maßstäbe, nicht meine.

        und dann trotzdem vorgibt, den biblischen Gott zu verkündigen.

        Ich kann mich nicht erinnern, das je vorgegeben zu haben. Tut mir leid. Das ist Dein protestantische Vorgabe, und an die fühle ich mich nicht gebunden. Ich erkläre das Katholische, und das kann ich glaub ich so tun, wie ich es versuche.

      • @ Johannes:
        Ich dachte bisher immer, dass katholische Kirche und Bibel irgendwie etwas miteinander zu tun haben. 😉 Muß ich mich wohl geirrt haben.

      • Oh, die katholische Kirche hat sehr wohl eine Beziehung zur Bibel. Es ist sogar eine wirkliche Liebesbeziehung. Diese Beziehung ist aber eine andere, als Du sie hast. Du setzt die gesamte Offenbarung mit all ihren Möglichkeiten mit der Bibel gleich. Nur sie und sonst nichts. Das ist, katholisch gesehen, eine Beschränkung, der zudem meiner Ansicht nach die Logik fehlt.
        Also, die Tatsache, dass das Katholische eine andere Beziehung zu Bibel hat, heißt noch nicht, dass sie keine hat.

      • @ Johannes:

        Nun, Bibel und katholische Überlieferung (du nennst sie hier kathol. Offenbarung) widersprechen sich aber in vielen Punkten. Es kann nicht beides wahr sein. Die Bibel ist aber zeitlich gesehen näher am Geschehen dran und das NT wurde, zumindest teilweise von unmittelbaren Augenzeugen geschrieben. Da ergibt sich für mich ganz von selbst, wem ich mehr Glauben schenke. Wenn Katholiken die Bibel wirklich lieben würden, dann würden sie IHR mehr glauben als irgendwelchen Überlieferungen.

      • Das mit dem Widerspruch zwischen Bibel und katholischer Tradition habe ich schon oft gehört und sooooo schon oft diskutiert. Ich habe auch schon tausende Male mitbekommen, wie sich die zig Freikirchen bis aufs Messer gestritten haben, wer die Bibel richtiger und besser auslegt. Den Streit möchte ich gern Euch überlassen und habe mir ab einem bestimmten Punkt vorgenommen, solche Bibelzitatewerfereien nicht mehr mit zu machen.

      • Ich weiß zwar nicht, was das eine jetzt mit dem anderen zu tun haben soll. Vor allem, was den Heilsweg und wirklich grundsätzliche Dinge angeht, da sind sich die Freikirchen, soweit ich weiß, durchaus einig. Die verschiedenen Ansichten drehen sich eher um Nebensächlichkeiten. Niemand dort würde z. B. jemandem erzählen, er käme auch ohne Glauben bzw. als Feind Gottes in den Himmel und ihn somit in einer falschen Sicherheit wiegen. Wozu dann überhaupt noch Evangelisation betreiben, vielleicht auch noch unter Einsatz des eigenen Lebens, z. B. in muslimischen Ländern? Diese Frage hast du mir ja auch nicht beantwortet. Aber gut, lassen wir es dabei bewenden.

      • Oh lieber Kleinkatholik, da habe ich bei den Freikirchen untereinander aber ganz andere Sachen erlebt. Im Ruhrgebiet haben die Mitglieder der einen denen der anderen vorgeworfen, wie könnten nicht ins Himmelreich. Woanders haben sie sich einander die Legitimation abgesprochen, weil sie Zungenrede betrieben oder nicht. Und alles wegen richtiger oder falscher Bibelauslegung. Warum gibt es über dreißigtausend protestantische Kirchen? Ein erheblicher Grund wird doch sicher die Bibelauslegung liegen, und sei es, wie Du sagst, auf Lapalien beruhend. Wenn die protestantische Bibelauslegung so klar wäre, warum dann die Spaltung wie wenn eine Sandburg zusammenfällt? Die alten Kirchen, also die orthodoxen und die katholische sehen das alles etwas anders und haben in ihrer Weise eben einen ganz anderen, inneren Zusammenhalt. Warum ihnen das nicht lassen?
        Aber wie gesagt, ich habe mich schon soooo oft auf jesus.de, in Gesprächen und in Foren mit meinen protestantischen Brüdern herumgeschlagen und manche Herausforderung angenommen. Das möchte ich einfach nicht mehr.
        „Ohne Glauben“ oder gar „Feind Gottes“, das sind Worte, die ich eigentlich nicht im Munde zu führen pflege, wenn ich über konkrete Leute spreche. Das könnte ich gar nicht. Zum einen zeigen immer viel zu viele Finger auf mich, zum anderen, wer kann sagen, ob und in wie weit jemand was glaubt. Wer kann sagen, der da oder der da ist ein Feind Gottes? In der katholische Tradition gibt es eine sichere Linie und eine hübsche Tradition. Wir sprechen sehr wohl Leute heilig, wenn wir überzeugt sind, dass sie es in den Himmel geschafft haben. Wir sprechen aber niemals jemanden unheilig, nie. Das können wir alles getrost dem Lieben Gott überlassen, der die Herzen kennt und die Menschen allesamt sehr lieb hat.
        Meine Überzeugung, dass Gott in den Himmel holen kann, wen immer er will, widerspricht nicht der Notwendigkeit, die Botschaft weiter unter die Menschen zu tragen. Wenn Jesus sagte, „Zöllner und Dirnen gelangen eher hinein als ihr“, dann hat er das auch sicher so gemeint.

      • @ Johannes:

        Jetzt antworte ich doch noch mal.

        “Wenn die protestantische Bibelauslegung so klar wäre, warum dann die Spaltung wie wenn eine Sandburg zusammenfällt?”

        Viellecht deshalb:

        Es waren auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die nebeneinführen werden verderbliche Sekten und verleugnen den HERRN, der sie erkauft hat, und werden über sich selbst herbeiführen eine schnelle Verdammnis. (2. Petr. 2, 1)

        Wo werden die falschen Lehrer sein? Werden sie aus der Welt kommen? Nein. Da steht: Unter EUCH werden sie sein – also unter den Christen, mitten aus der Gemeinde werden sie aufstehen.

        Denn es müssen Parteien unter euch sein, auf daß die, so rechtschaffen sind, offenbar unter euch werden. (1. Kor. 11, 19)

        Denn das weiß ich, daß nach meinem Abschied werden unter euch kommen greuliche Wölfe, die die Herde nicht verschonen werden. (Apg. 20, 29)

        Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. (Matth. 7, 15)

        Denn solche falsche Apostel und trügliche Arbeiter verstellen sich zu Christi Aposteln. (2. Kor. 11, 13)

        Denn da etliche falsche Brüder sich mit eingedrängt hatten und neben eingeschlichen waren, auszukundschaften unsre Freiheit, die wir haben in Christo Jesu, daß sie uns gefangennähmen, (Gal. 2, 4)

        Ich denke das sollte erstmal reichen.

        “Die alten Kirchen, also die orthodoxen und die katholische sehen das alles etwas anders und haben in ihrer Weise eben einen ganz anderen, inneren Zusammenhalt. Warum ihnen das nicht lassen?”

        Ich lasse jedem alles. Wir sind ein freies Land. Aber wenn ich merke, dass jemand (meiner Ansicht nach) auf einem falschen, vielleicht sogar tödlichen Weg ist, ist es dann nicht ein Gebot der Liebe “Halt” zu rufen. Zumindest sollte doch eine Warnung angebracht sein.
        Nebenbei: Der Zusammenhalt in irgendeiner Gruppe sagt doch noch gar nichts über den Wahrheitsgehalt aus, der dahinter steckt.

        “Ohne Glauben” oder gar “Feind Gottes”, das sind Worte, die ich eigentlich nicht im Munde zu führen pflege, wenn ich über konkrete Leute spreche. Das könnte ich gar nicht. Zum einen zeigen immer viel zu viele Finger auf mich, zum anderen, wer kann sagen, ob und in wie weit jemand was glaubt. Wer kann sagen, der da oder der da ist ein Feind Gottes? “

        Der Apostel Paulus konnte das: Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch FEINDE waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind. (Röm. 5, 10)

        Wir alle, ohne Ausnahme waren also ursprünglich einmal Feinde Gottes. Wir lebten in dieser Welt und waren an deren Lauf angepasst. Die Welt um uns war es, die unsere Maßstäbe setzte. Die Welt war es, an der wir unsere Werte maßen. Wir liefen mit der Masse mit. Doch wohin führte uns dieser Weg mit der Welt? Was war das Ergebnis dessen was wir taten? Die Antwort darauf findet man in Röm 6,21-23

        “Wenn Jesus sagte, “Zöllner und Dirnen gelangen eher hinein als ihr”, dann hat er das auch sicher so gemeint.”

        So..so. Dann wollen wir Jesu Worte mal im Kontext betrachten:

        Evangelium Mt 21, 28-32:
        In jener Zeit sprach Jesus zu den Hohenpriestern und den Ältesten des Volkes: Was meint ihr? Ein Mann hatte zwei Söhne. Er ging zum ersten und sagte: Mein Sohn, geh und arbeite heute im Weinberg! Er antwortete: Ja, Herr!, ging aber nicht. Da wandte er sich an den zweiten Sohn und sagte zu ihm dasselbe. Dieser antwortete: Ich will nicht. Später aber reute es ihn, und er ging doch. Wer von den beiden hat den Willen seines Vaters erfüllt? Sie antworteten: Der zweite.
        Da sagte Jesus zu ihnen: Amen, das sage ich euch: Zöllner und Dirnen gelangen eher in das Reich Gottes als ihr. Denn Johannes ist gekommen, um euch den Weg der Gerechtigkeit zu zeigen, und ihr habt ihm nicht geglaubt; aber die Zöllner und die Dirnen haben ihm GEGLAUBT. Ihr habt es gesehen, und doch habt ihr nicht bereut und ihm nicht geglaubt.

        Merkst du was? Du versuchst hier Jesus die Worte im Munde umzudrehen. Du versuchst die ganze Zeit über zu sagen, man könne auch ohne Glauben in den Himmel kommen. Aber Jesus sagt gerade hier das genaue Gegenteil. Nämlich auch bei den Zöllnern und Dirnen kommt es auf den GLAUBEN an. Wegen ihrem Glauben werden sie in den Himmel kommen. Und die anderen werden wegen ihrem Unglauben nicht dorthin gelangen. Das ist es, was dieser Text hier sagt. Und das ist die ganze Zeit über ja auch schon meine Rede gewesen. Aber ich lasse dir natürlich alles, was du gerne glauben möchtest, nur ist es eben nicht das, was Jesus sagt. Und für mich ist Jesus ausschlaggebend, nicht irgendwelche Traditionen. Ich finde es nur tragisch, wenn du das Ungläubigen so erzählst und sie damit in einer falschen Sicherheit wiegst. Aber das mußt du mal verantworten, nicht ich.

      • Vielen Dank, Keinkatholik, für die ausführliche Antwort. Es ist aber leider kein Argument dabei, das ich nicht schon ziemlich gut kenne. Und zu der Herausforderung an mich kann mich nur auf das schon mal von mir Gesagte erinnern.

      • @ Johannes:

        PS: Ich möchte noch mal was nachlegen. Die Sache mit dem Zöllner und der Dirne wird noch etwas brisanter, wenn man sich mal klar macht, WER Jesus eigentlich war. Jesus war GOTT höchstpersönlich. Jesus IST Gott höchstpersönlich. Hierin wirst du mir ja wohl zustimmen, oder? Hier sagt also GOTT SELBST, dass NUR Jemand mit GLAUBEN in den Himmel kommt. Und dann kommst du, Johannes daher und sagtst: Nö, Gott, so ist das NICHT. Ich mache hier die Spielregeln. Und ich sage, dass da auch Ungläubige rein kommen. Wer glaubst du, wer du bist, dass du Gott widerspechen könntest?

      • Vielleicht nehme ich das ja alles einfach ein bisschen zu wörtlich, aber weil der Begriff jetzt zum 6. Mal gefallenist: Warum eigentlich Dirnen? Was ist daran so ungewöhnlich, dass die in den Himmel kommen sollen? Warum sollten sie denn nicht? Sind das irgendwie schlechtere Menschen als … weiß nicht, Postboten, Ärzte oder Astronauten?

      • Die Dirnen standen in sehr schlechtem Ruf, ebenso die Zöllner. Der Ehebruch zählte bekanntlich zu den großen, in der Gesellschaft geächteten Vergehen, und die Dirnen standen entsprechend im Ruf, Ehen auseinander zu nehmen und selbst die Ehe zu brechen. Auf all das stand die Steinigung. Jesus sprach da hinein übrigens im Namen Gottes sein: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
        Die Zöllner standen doppelt schlecht im Ansehen. Erstens arbeiteten sie für die Besatzer des Landes, zweitens pressten sie ihren Volksgenossen Geld aus der Tasche und bereicherten sich selbst dabei. Jesus hat einen Zöllner von seinem Wechseltisch weg in seinen engsten Freundeskreis berufen.

      • Die Dirnen standen in sehr schlechtem Ruf, ebenso die Zöllner.

        Ist mir schon klar. Aber weil eure Kommentare für mich auch danach klingen, dass ihr das für etwas Besonderes haltet, dass sogar eine Dirne Zugang zum Himmel erhalten kann, wollte ich gerne wissen, ob sie das bei euch auch tun. (Zöllner stehen bei mir auch in schlechtem Ruf. Da frage ich deshalb nicht nach.)

        Jesus sprach da hinein übrigens im Namen Gottes sein: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

        Was ich übrigens auch für schlimmen Unfug halte. Aber das wollen wir hier vielleicht nicht auch noch vertiefen. Hab ich doch auch eh schon mal irgendwoanders erklärt, oder?

      • @ Muriel:

        Es ist immer etwas “Besonderes” und nichts Selbstverständliches, wenn jemand Zugang zum Himmel erhält (egal ob Dirne oder nicht) und im Gegensatz zu Johannes denke ich (und ich habe die Bibel da auf meiner Seite), dass dieser Zugang nur durch Jesus möglich wird. Er selbst sagt es uns: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, außer durch mich. (Joh. 14,6) Und da gibt es noch zig andere Stellen, die genau dasselbe aussagen.

        Zu den Dirnen: Manche Menschen bilden sich vielleicht ein (oder bildeten sich ein, so wie damals die Hohe Priester und Ältesten, sonst hätte Jesus das nicht angesprochen), sie seien etwas Besseres als Dirnen oder Zöllner. Dabei waren/sind ihre Sünden vielleicht für andere nur nicht so offensichtlich. Sie geschehen mehr im Verborgenen (Unfreundlichkeit, Neid, Zorn, Haß auf andere sind ja auch Sünden). Und jede Sünde trennt uns von Gott und versperrt uns den Eingang in den Himmel. Das Gesetz Gottes sagt: Verflucht sei, wer nicht jedes i-Tüpfelchen des Gesetzes erfüllt. Und als Jesus kam, hat er das Gesetz Gottes nicht aufgehoben, sondern er sagte, dass er gekommen sei, um es zu erfüllen, nicht um es aufzuheben. Er hat das Gesetz an unserer Stelle (stellvertretend für uns) erfüllt, was mit eine Voraussetzung für unsere Erlösung durch ihn war, die er dann am Kreuz vollendet hat. Also, niemand hat einen Grund sich über andere zu erheben. Was Jesus hier aussagen will ist, dass es auf den Glauben einer Person ankommt, ob sie im Himmel wird anzutreffen sein. Wenn eine Person zum Glauben kommt, wird es aber auch immer gravierende Auswirkungen auf deren Lebensstil haben, was soviel heißt wie, dass eine Dirne ihr bisheriges Gewerbe an den Nagel hängen wird und der Zöllner wird seine Betrügereien aufgeben und an seine bisherigen Opfer Wiedergutmachung leisten. So eine Begebenheit wird ja auch in der Bibel von einem Zöllner beschrieben, der Jesus dann nachgefolgt ist.

        An Gott glauben bedeutet also nicht einfach nur, an seine Existenz zu glauben, denn solch einen Glauben hat der Teufel und die Dämonen auch, sondern rettender Glaube beinhaltet auch immer eine Lebensveränderung. Daran erkennt man sozusagen die Echtheit des Glaubens.

        In 1. Joh. 2, 4 ff kann man z. B. lesen: “Wer da sagt: Ich kenne ihn, und hält seine Gebote nicht, der ist ein LÜGNER, und in solchem ist keine Wahrheit. Wer aber sein Wort hält, in solchem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, daß wir in ihm sind. Wer da sagt, daß er in ihm bleibt, der soll auch wandeln, gleichwie er gewandelt hat.” (1. Joh. 2,4ff)

        Das bedeutet natürlich nicht (man muß die Bibel immer im Kontext sehen), dass Menschen nach ihrer Bekehrung nun ein vollkommen sündloses Leben führen werden bzw. können. Aber ein Richtungswechsel ist vollzogen. Der Lebenskompaß und das Wünschen zeigt jetzt in die entgegengesetzte Richtung, nicht mehr weg von Gott, sondern hin zu ihm. Und wenn die Bekehrung echt war, dann wird auch dem Umfeld die Veränderung im Leben der betreffenden Person nicht verborgen bleiben. Nicht aus eigener Kraft geschieht diese Veränderung (nach dem Motto: ich muß mich jetzt mal anstrengen, das funktioniert nicht), sondern auch sie ist genau wie der Glaube ein Werk Gottes.

        Wenn diese Art des Glaubens bei den Dirnen und Zöllnern damals wie heute vorzufinden war und ist, dann waren/sind sie halt wesentlich besser dran, als die Menschen, die sich zwar äußerlich für gut hielten (und glaubten, sie würden Gottes Gebote alle halten – siehe z. B. auch der reiche Jüngling), es aber nicht waren, denn Gott sieht ins Herz.

        So sehe ich das mit den Dirnen. War es das, was du wissen wolltest? Ist jetzt ziemlich viel geworden, aber was soll’s. Ich hoffe nur, du verstehst, was ich sagen will. Wir haben ja beide immer so unsere Verständnisprobleme miteinander. Aber es war mir den Versuch wert.

      • @ Johannes:

        Und um das jetzt mal auf Muriel zu beziehen. Klar, kann Gott auch ihn (genau wie Saulus) zu einer Bekehrung führen. In dem Punkt stimme ich dir vollkommen zu. Warum auch nicht. Würde mich für ihn freuen. Und mit seinem scharfen Intellekt, könnte ich mir vorstellen, wäre er ähnlich wie Paulus, ein vollmächtiger Zeuge. Aber solange das nicht geschehen ist und er sich hier als ein Ungläubiger und Spötter (und wenn es diesen biblischen Gott wirklich gäbe, würde er ihn verabscheuen, so hat er es an anderer Stelle mal formuliert) aufführt, käme ich niemals auf den Gedanken, so wie du, ihm zu sagen: Klar, treffen wir uns Beide im Himmel wieder. Das ist einfach nicht wahr.

      • @keinkatholik:

        (egal ob Dirne oder nicht)

        Das wollte ich wissen. Danke.

        (und ich habe die Bibel da auf meiner Seite)

        Da würde ich dir sogar zustimmen. Ich halte die Bibel ja für Fiktion, insofern habe ich keine Meinung zu Weiterem, aber deine Auslegung des Textes teile ich insoweit.

      • Aber solange das nicht geschehen ist und er sich hier als ein Ungläubiger und Spötter (und wenn es diesen biblischen Gott wirklich gäbe, würde er ihn verabscheuen, so hat er es an anderer Stelle mal formuliert) aufführt, käme ich niemals auf den Gedanken, so wie du, ihm zu sagen: Klar, treffen wir uns Beide im Himmel wieder.

        Auch wenn ich die Bibel so lese wie du:
        Es gibt Menschen, die die Größe haben, andere zu respektieren, auch wenn sie unterschiedlicher Meinung sind. Eumloquatur zum Beispiel, ich hin und wieder mal, und du bestimmt auch. Es gibt Menschen, die anderen ihre Irrtümer nachsehen und sie darüber aufklären.
        Wäre es nicht irgendwie traurig, wenn ein so mächtiges und weises Wesen, wie du es in deinem Gott siehst, in dieser Hinsicht kleiner wäre als seine Geschöpfe?

      • @ Keinkatholik
        „Habe ich damit deine Ansicht jetzt richtig wiedergegeben? Und wie sehen das deine katholischen Kommentatoren hier? Würde mich auch mal interessieren. Ist das eine generell katholische Ansicht?“ Ich fürchte, das ist durchaus lehramtsgetreu, aber nicht generelle katholische Ansicht. Wenn Du dich, sagen wir, mit einem Piusbrüder unterhalten würdest, würde er Dich vermutlich – getreu dem (mißverstandenen oder auch nicht) Motto „Nulla salus extra ecclesiam“ – auch aus dem Kreis der Erretteten ausschließen wollen. Ich neige eher Johannes‘ Ansicht zu: Hoffnung für alle, auch für Muriel! Wer konkret verdammt wird, darüber darf und kann ich nicht urteilen. Ich halte es für richtig, sich vor Gott für seine ungläubigen Freunde einzusetzen. Man findet diese Haltung auch bei Mose und Paulus, die für „ihr Volk“ verflucht sein wollen. Wie sollte man auch auf die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Gottes vertrauen, wenn auch diejenigen verdammt wären, die nie die Chance hatten, das Evangelium zu hören?
        @ Johannes
        „Das WIE des Himmels gehört übrigens für mich zu den Punkten, in denen ich dem heiligen Thomas am deutlichsten widersprechen muss.“ Das würde mich interessieren. Kannst Du das ausführen?

      • Wie sollte man auch auf die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Gottes vertrauen, wenn auch diejenigen verdammt wären, die nie die Chance hatten, das Evangelium zu hören?

        Wie sollte man auf die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit von jemandem vertrauen, der irgendjemanden für alle Ewigkeit ohne Chance auf ein Ende verdammt? (Glaubt ja nicht jeder Christ, Johannes zum Beispiel auch nicht, wenn ich ihn richtig verstehe, aber viele schon. Sozusagen eine hypothetische Frage, also.)

      • @ ChB & Muriel:

        Zitat ChB:
        “Wie sollte man auch auf die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Gottes vertrauen, wenn auch diejenigen verdammt wären, die nie die Chance hatten, das Evangelium zu hören? “

        Zitat Muriel:
        “Wie sollte man auf die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit von jemandem vertrauen, der irgendjemanden für alle Ewigkeit ohne Chance auf ein Ende verdammt? (Glaubt ja nicht jeder Christ, Johannes zum Beispiel auch nicht, wenn ich ihn richtig verstehe, aber viele schon. Sozusagen eine hypothetische Frage, also.) “

        Gerade die Frage von ChB hat mich früher auch lange Zeit beschäftigt. Es ist nun mal so, dass es doch viele Menschen gibt, die niemals in ihrem Leben etwas von Christus gehört haben. Und was ist mit den Menschen, die vor Christus lebten? Aber die Aussage der Bibel ist nun mal EINDEUTIG, die Rettung geschieht allein aus Glauben an Christi Erlösungswerk. Was soll man nun damit anfangen?

        Hmmmm, ich weiß nicht, wie groß euer Interesse wirklich (besonders das von Muriel) an Antworten auf diese Fragen ist und wieviel Zeit ihr dafür investieren würdet? Wie wichtig sind euch Antworten darauf? Oder vielleicht glaubt ihr diese auch schon gefunden zu haben, kann ja sein. Du, ChB, glaubst sie vielleicht im Katholizismus gefunden zu haben (obwohl ich nicht weiß, wie du das mit den eindeutigen Aussagen Jesu in der Bibel in Einklang bringen willst) und Muriel, du siehst dich vielleicht durch diese vermeintliche Ungerechtigkeit Gottes nur in deinem Atheismus bestätigt. Mehr beabsichtigst du vielleicht gar nicht mit deiner Frage. Weil für dich ist das schließlich alles sonnenklar, die Bibel ist widersprüchlich, eine Fiktion und wenn es diesen Gott wirklich gäbe, dann wäre er grausam und ungerecht. Und ihr habt somit vielleicht auch gar keine Lust, das mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

        Nun ja, ich habe lange überlegt, ob ich das, was jetzt kommt hier überhaupt verlinken sollte. Es kann nämlich dadurch auch leicht zu Mißverständnissen kommen. Außerdem muß man viel Zeit investieren, um tiefer in diese Materie einzudringen. Eine oberflächliche Beschäftigung damit wird nur zu Mißverständnissen führen und Muriel, du wirst wahrscheinlich glauben, für deine Gottlosigkeit nun neue Munition gefunden zu haben. Ersteinmal sträubt sich in einem (dem natürlichen Menschen sowieso) alles gegen diese Aussagen. Es lohnt sich jedenfalls auch mal den Kommentarbereich zu “Was bedeutet Erwählung?” zu lesen. Viele Literaturtipps gibt es dahingehend ebenfalls. Mir hat das Buch “Leben durch seinen Tod” von John Owen am meisten gegeben. Aber wie schon gesagt, oberflächliche Beschäftigung mit diesem Thema führt zu nichts weiter als zu Mißverständnissen.

        Ich entschuldige mich hier an dieser Stelle jetzt, dass ich nicht selbst was zu dem Thema schreibe, aber gerade weil kurze Abhandlungen darüber nur an der Oberfläche kratzen können, haben sie auch keinen Nutzen. Und es gibt schon ausreichend gute Literatur dazu oder Vorträge oder dgl. Kann man auch alles auf der Seite finden, wenn man will. Bei Bedarf kann ich auch noch einen anderen Buchtipp geben. Das braucht man sogar noch nicht mal zu kaufen. Das gibt es im Internet zu lesen. Dann viel Spaß beim Lesen, wenn es denn sein soll:

        http://unwisesheep.org/2011/01/30/was-bedeutet-erwahlung/

        PS: Irgendwie sind wir jetzt aber ganz schön weit vom Thema weggekommen. Na ja, was soll’s. 😉
        Für mich ist hier an der Stelle jetzt Schluß.

      • Hmmmm, ich weiß nicht, wie groß euer Interesse wirklich (besonders das von Muriel) an Antworten auf diese Fragen ist und wieviel Zeit ihr dafür investieren würdet? Wie wichtig sind euch Antworten darauf?

        Naja, wie du schon vermutet hast, nicht so doll. Für mich ist die Bibel ja nur ein Buch, und sogar ein nach jedem denkbaren Maßstab ziemlich schlecht geschriebenes.

        Muriel, du siehst dich vielleicht durch diese vermeintliche Ungerechtigkeit Gottes nur in deinem Atheismus bestätigt.

        Natürlich nicht. Ob eine Vorstellung von einem Gott gerecht oder ungerecht, sympathisch oder unsympathisch ist, sagt ja nichts drüber aus, ob ihr ein realer Gott entspricht.

        Mehr beabsichtigst du vielleicht gar nicht mit deiner Frage.

        Sie war in der Tat als Hinweis darauf gedacht, dass dieses System ein furchtbar unmoralisches wäre, wenn es denn existierte.

        Weil für dich ist das schließlich alles sonnenklar, die Bibel ist widersprüchlich, eine Fiktion und wenn es diesen Gott wirklich gäbe, dann wäre er grausam und ungerecht.

        So ungefähr. Obwohl die Bibel natürlich nicht wahr sein müsste, wenn sie nicht widersprüchlich wäre, letzteres also für mich keine große Rolle spielt.

        Muriel, du wirst wahrscheinlich glauben, für deine Gottlosigkeit nun neue Munition gefunden zu haben.

        Wie gesagt, keine Gefahr.

      • @ Keinkatholik
        Danke für die Verlinkung – ich habe es oberflächlich überflogen, aber ich steige schon bei der Prämisse – alle Menschen seien abgrundtief böse und hassten Gott – aus, und ich habe auch nicht ganz verstanden, worauf das abzielt. Auf die gute, alte Prädestinationslehre?

        @ Muriel
        Gute Frage. Da ich weder Zeit noch die Kompetenz habe, hier dicke theologische Wälzer niederzuschreiben, würde ich – heterodoxe Neigungen zur Apokatastasis-Lehre unterdrückend – in aller Kürze sagen: dass, um gerettet zu werden, man das Erbarmen Gottes eben annehmen muss.

      • dass, um gerettet zu werden, man das Erbarmen Gottes eben annehmen muss.

        Was mich am Christentum am meisten erstaunt, ist ja weniger der zugehörige Tatsachenglaube, als vielmehr der moralische Relativismus, der damit regelmäßig einhergeht.
        Du glaubst doch, dass ich mich in Bezug auf deine Religion im Irrtum befinde und es in meinem eigenen Interesse wäre, zu erkennen, dass dein Gott existiert und moralisch gut ist, meine Sünden zu bereuen und Jesus als meinen Herrn und Erlöser anzuerkennen. Ich kann das nur nicht erkennen.
        Du glaubst auch, dass dein Gott allwissend und allmächtig ist. Es wäre also ein Leichtes für ihn, mir meinen Irrtum aufzuzeigen und mir zu erklären, wo mein Denkfehler liegt, damit ich die Wahrheit erkenne und einsehe, dass ich mir selbst schade.
        Wenn ich eine Tochter hätte, und sähe, wie sie versucht, vom Balkon zu springen, weil sie nicht erkennt, wie gefährlich das ist, dann würde ich sie warnen und würde ihr erklären, wie schlimm das für sie ausgehen würde, und wenn sie es nicht versteht (weil ich ja nicht allmächtig bin und deshalb vielleicht bei dem Versuch scheitern würde, es ihr verständlich zu machen), dann würde ich sie zur Not auch gegen ihren Willen davon abhalten, sich ins Verderben zu stürzen.
        Ich glaube, jeder von uns würde mir zustimmen, dass ein Vater, der anders handelt, nicht nur ein schlechter Vater, sondern auch ein ziemlicher Unmensch sein müsste.
        Aber bei einem Gott ist es dann in Ordnung, wenn er uns in unserem Irrtum belässt und zusieht, wie wir uns in unser Verderben stürzen?
        Ich meine, es wäre nicht abwegig, ich kann mir einen Gott, dem wir egal sind, ziemlich gut vorstellen. Aber soweit ich weiß, ist das nicht der Gott, an den Christen glauben.

      • @ ChB:

        “Auf die gute, alte Prädestinationslehre? “

        So in etwa – gut erkannt. Aber bitte “einfache Prädestination”. Die Bibel lehrt keine “doppelte Prädenstination” – das ist ja oft ein Mißverständnis zwischen Arminianern und Calvinisten. Wobei diese Lehre den Namen Calvinismus eingentlich irgendwie zu Unrecht trägt. Calvin hat das zwar wohl irgendwie so ausformuliert (darum auch nach ihm benannt), aber eigentlich ist es ja mehr oder weniger auch die Lehre des Paulus.

        Übrigens paßt Muriels letzter Kommentar “Was mich am Christentum am meisten erstaunt….. usw.” ganz hervorragend zum Thema “einfache Prädestination”. Diese könnte seine Einwände nämlich sehr gut erklären. Muriels Gedanken sind nämlich gar nicht so abwegig. Ich wüßte sonst keine andere Möglichkeit als das mit der Prädestination zu erklären. Aber die muß man auch erstmal richtig verstanden haben, sonst kommt sie einem natürlich genauso ungerecht oder noch viel ungerechter vor. Das war auch lange Zeit mein Problem, das ich damit hatte. Ich habe aber dann bei gründlicherem Nachdenken gemerkt, dass der Arminianismus (so bin ich eigentlich aufgewachsen) genausoviel oder noch viel mehr Fragen aufwirft.

        Ich denke aber, für das Heil ist es letztendlich unerheblich, ob man nun von seinen Gedanken her Arminianer oder Calvinist ist (um mal diese geläufigen Ausdrücke dafür zu gebrauchen). Darauf kommt es nicht an. Ich finde aber dass der Calvinismus (ich benutze das Wort jetzt einfach mal um diese gewisse Lehre auszudrücken) bessere Antworten auf bestimmte Fragen parat hat (z. B. auch auf die von Muriel).

        Martin Luther war soviel ich weiß vom Denken her auch Calvinist. Er hat z. B. ein Büchlein geschrieben “Vom unfreien Willen”. Wer danach googelt findets auch im Internet und kann’s am Bildschirm lesen. Aber Katholiken wird das wohl eher weniger interessieren, oder? 😉

      • @ Keinkatholik
        Wahrscheinlich habe ich die einfache Prädestinationslehre nicht richtig kapiert, denn in meinen Augen verschärft sie, wie Du ja andeutest, die Frage nach Gottes Gerechtigkeit. Ich finde auch, dass man schlecht sagen kann, die Bibel lehre das, und halte die katholische Erbsündenlehre – dass die Natur verwundet sei, nicht zerstört – für realistischer.

      • @ ChB:

        “Ich finde auch, dass man schlecht sagen kann, die Bibel lehre das, und halte die katholische Erbsündenlehre – dass die Natur verwundet sei, nicht zerstört – für realistischer.”

        Die totale Verdorbenheit des Menschen? Na ja, ich finde schon, dass die Bibel das nahe legt. Oder wie willst du sonst z. B. Römer 3, 10 ff erklären? Ich glaube ich habe das hier auch schon irgendwo mal zitiert: Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).

        Stimmt diese Diagnose der Bibel denn? Wenn sie Gottes Wort ist, müssen wir das wohl annehmen. Ich habe mich lange Zeit an dem Satz:” Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.” gestoßen. Gibt es denn nicht viele Dinge, die Menschen tun, auch Ungläubige, die man sehr wohl als “gut” bezeichnen könnte? Zum Beispiel eine Geldspende oder andere materielle Hilfe für Opfer von Naturkatastrophen? Und wie ist es mit dem jährlichen Weihnachtsessen für Obdachlose in Berlin? Um nur mal zwei Dinge genannt zu haben. Es fällt einem da sicherlich noch mehr ein. Zum einen muß man sicherlich die Motive hinter den Taten sehen – nicht immer ist alles reine Selbstlosigkeit. Das wissen wir von uns selbst ja auch zur Genüge, wenn wir mal ehrlich sind. Deshalb sagt die Bibel ja auch an anderer Stelle: All unsere Gerechtigkeit ist vor Gott wie ein beflecktes Kleid. Aber sicher beantwortet das noch nicht alles.

        Ich bin, als ich mich damals mit diesen Fragen herumgeschlagen habe, im Internet zufällig (oder besser gesagt, ich denke mal Gott hat mich da drauf gestubst 😉 Deshalb sage ich auch immer zu Ungläubigen: Wer wirklich mit ehrlichem Herzen sucht, der findet auch Antworten. Da sorgt Gott schon dafür) auf ein Buch gestoßen, dass mir, was meine Fragen anging, interessant erschien. Daraufhin habe ich ein wenig darin geblätter und auch hier und da was gelesen und bin dabei auch auf ein Beispiel gestoßen, was diese Frage sehr anschaulich erklärt. Das hatte ich vorher noch nie so betrachtet. Ich hatte beim Lesen sozusagen ein AHA- Erlebnis. Da ich das jetzt nicht alles mit eigenen Worten nacherzählen möchte, verlinke ich mal die entsprechende Seite des Buches hier mit dem Beispiel “der Piraten”. Ist nur eine Seite, also nicht viel zum Lesen. Vielleicht hilft es ja auch jemand anderem weiter.

        http://www.ccel.org/ccel/boettner/predest_de.xi.iv.html

        PS: Übrigens seit heute fehlt bei mir die Kommentarspalte am rechten Rand des Blogs (wo man sieht, wer als letztes wo kommentiert hat). Ist das normal oder stimmt bei mir nur was nicht?

      • @ Keinkatholik
        Na ja, da müssten wir uns darüber unterhalten, wie wir die Bibel lesen, und da würden sich, denke ich, bereits große Divergenzen auftun. Du kannst nun natürlich wieder deine Erwählungs-Theorie anführen: dass eben nur derjenige die Bibel richtig interpretieren kann, der von Gott dazu erwählt ist. Dann würde sich aber die ganze Sinnlosigkeit der Diskussion zeigen: Wäre ich erwählt, bräuchte ich keine Argumente; bin ich nicht erwählt, habe ich keine Chance, diese Argumente zu verstehen.

        Zu dem verlinkten Artikel: Der Bestandsaufnahme kann ich noch folgen – wobei das Beispiel mit den Piraten mir wiederum zeigt, dass kein Mensch abgrundtief verdorben sind; das Beispiel zeigt mir nur, dass „Verbrecher“ sich in einem eklatanten Selbstwiderspruch befinden -, den Konklusionen aber nicht mehr. Diese Konklusionen einmal konzdiert, erschiene mir die Offenbarung Gottes in Jesus Christus als einzige Absurdität. Die, die ihm aus reiner Willkür wohlgefallen, könnte er genauso gut auch ohne Offenbarung Gottes erlösen (ich sehe auch nicht, wozu es den Kreuzestod bedurfte), die anderen haben sowieso keine Chance. Warum dann noch das Evangelium verkünden? Ferner krankt diese Theorie an folgendem: Wenn alle Menschen – auch die Erwählten – so abgrundtief verdorben sind, dann wäre eo ipso auch ihr Erkenntnisvermögen derart verdorben, sie wären derart verblendet, dass sie eine Offenbarung Gottes gar nicht erkennen könnten. Mir scheint hinter der ganzen Theorie das Bild eines nominalistischen Willkürgotts zu stehen – Luther war ja auch Nominalist -, das ich nicht in Einklang bringen mit dem Bild, das Christus von seinem Vater entworfen hat.

      • @ ChB:

        Ich erkenne an deinem Kommentar, dass du dich noch nicht so sehr mit der Prädestination beschäftigt hast. Z. B. deine Frage, wozu Jesus dann gestorben sei und auch viele andere Dinge in deinem Kommentar erstaunen mich diesbezüglich. Aber ich kann darauf jetzt nicht im einzelnen eingehen. Ich denke mir, im Rahmen von Kommentaren ist es sowieso nicht möglich das zu klären bzw. es wäre mit zu viel Aufwand verbunden. Ich möchte nur noch soviel sagen, dass nach dem Tod der Apostel die Christenheit leider nicht in der Lehre der Apostel geblieben ist und besonders im Mittelalter wurde das Evangelium von der Kirche unter dem Einfluß des Humanismus dahingehend verändert, dass die Rettung des Menschen durch Christus von der Seite Gottes auf die Seite des Menschen verschoben wurde. Zwei Kontrahenten der damaligen Zeit waren Luther und Erasmus von Rotterdam. Etwas später wurde in Holland von Jakob Arminius (1559-1609) (daher auch der Name Arminianer) das Evangelium in 5 Punkten entgegen der Reformation neu bestimmt. Daraufhin hat 1619 die Synode von Dordrecht mit 5 Gegenpunkten geantwortet, um das biblische Evangelium wieder klar herauszustellen. In England ist dieses Ergebnis dann in das Westminsterbekenntnis (1647) eingegangen und hat so im englischsprachigen Raum Verbreitung gefunden.

        Ich schreibe das nur, um mal deutlich zu machen, dass es den Arminianismus (obwohl die meisten Menschen hier in Deutschland so aufgewachsen sind – einschließlich mir – nicht nur die Katholiken – auch die Protestanten und Freikirchen inbegriffen) noch gar nicht so schrecklich lange gibt, wenn man mal vom Beginn des Christentums an rechnet. Die Verteidigung des biblischen Evangeliums fand überwiegend in Holland und im englischsprachigen Raum statt und wurde hauptsächlich von Christen reformierten Bekenntnisses geführt. Erst in den letzten Jahren ist man auch in Deutschland wieder darauf aufmerksam geworden durch Schriften, die aus dem Englischen übersetzt worden sind.

        Aber wie schon gesagt, auch wenn ich persönlich diesbezüglich nach langen Überlegungen zugunsten des Calvinismus umgedacht habe, sehe ich das nicht als heilsausschlaggebend an wie man in dieser Beziehung denkt. Wichtig ist, dass man sein Heil einzig und allein in Christus sucht. Wo das der Fall ist, sehe ich Menschen als meine geistlichen Geschwister an, egal ob Arminianer oder Calvinisten. Die Probleme, die viele (wie auch du) mit der Prädestination haben, hatte ich anfangs auch, aber die haben sich bei näherem Hinsehen inzwischen in Luft aufgelöst. Dafür haben sich aber viele vorherigen Ungereimtheiten und scheinbaren Widersprüche in der Bibel für mich aufgeklärt.

      • PS:
        „Du kannst nun natürlich wieder deine Erwählungs-Theorie anführen: dass eben nur derjenige die Bibel richtig interpretieren kann, der von Gott dazu erwählt ist.“

        Ach ja, zur „richtigen Interpretation“ der Bibel habe ich vor einiger Zeit mal einen kurzes YouTube Video gesehen (ein Predigtausschnitt um es genau zu sagen), der das auf eine humorvolle Art schildert. Möchte ich hier als Abschluß noch mal dran hängen. Ist eigentlich auf jeden zugeschnitten und nachdenkenswert. Viel Spaß beim Anhören. 🙂 Und gute Nacht!

      • Also irgendwie finde ich das jetzt unheimlich… ist wirklich nicht meine Absicht hier was von Luther reinzustellen….ich weiß nicht woran es liegt……letzter Versuch…..vielleicht klappt es ja jetzt und vielleicht in Johannes so nett, das andere dann in Ordnung zu bringen ….. zu löschen meine ich damit. Wenn es jetzt wieder nichts wird, dann lasse ich es dabei bewenden.

      • So was ist mir noch nie passiert… ehrlich. Vielleicht ein Zeichen, dass ich jetzt Schluß machen sollte….. also neee, ich verstehe es einfach nicht. Ich kopiere den Link und hier erscheint was ganz anderes. Beim ersten mal dachte ich ja noch, ich habe was verkehrt gemacht. Aber drei mal hintereinander? Vor allen Dingen ich hatte es jetzt in der Zwischenablage und zur Kontrolle selbst noch mal aufgerufen. Da war es richtig. Wirklich irgendwie unheimlich. Aber ich suche noch nach einer natürlichen Erklärung. Das Video wird euch also vorenthalten bleiben, wie es aussieht. Tja, da kann man wohl nichts machen.

      • Ich habe jetzt so eine Vermutung, warum das gestern mit dem Video nicht geklappt hat. Ich vermute mal, Johannes hat gestern oder vorgestern an seinem Blog technisch etwas verändert. Mir ist nämlich schon vorher aufgefallen, dass die Anzeige der zuletzt gesendeten Kommentare an der rechten Blogseite nicht mehr da ist (was ich sehr schade finde). Und dann habe ich in der Vergangenheit ja schon öfter mal was von YouTube hier verlinkt (z. B. das Sonnenvideo), da erschien im Kommentarbereich immer nur der Link dazu und nicht das voll dargestellte Video. Also Johannes scheint da technisch etwas neu eingestellt zu haben. Und irgendwie scheint da was nicht richtig zu funktionieren. Denn an anderer Stelle funktioniert mein Link ja. Es muß an dem Blog hier liegen.

        Trotzdem finde ich es irgendwie schon ein bißchen witzig (man verzeihe mir), dass hier – auf einen katholischen Blog – gerade das Bild von Martin Luther erscheint – und das gleich drei mal. 🙂 Wenn das mal nichts zu bedeuten hat ;), ….nee Spaß beiseite….

        Aber ich hatte dieses Video wirklich noch nie gesehen und auch nicht aufgerufen gehabt. Man kann sich vorstellen wie erstaunt ich war, als es sich plötzlich im Kommentarbereich entfaltete. Aber vielleicht liegt es daran, dass es auf Platz 1 auf dem betreffenden Kanal bei Youtube, von dem auch das andere Video stammt, gelistet war? Ich nehme mal an, das wird wohl der Grund dafür gewesen sein. Trotzdem alles irgendwie komisch und auch ein bißchen lustig. Aber bei den vielen ernsten Gesprächen hier, muß es ja auch mal was zum Lachen geben, oder? Ich finde es jedenfalls auch irgendwie amüsant.

        Ja, ich wollte das hier bloß noch mal erwähnen (vielleicht liest Johannes ja mit auch wenn er hier schon lange nicht mehr kommentiert hat), weil es ja jedem anderen in Zukunft mit dem Verlinken hier genauso ergehen wird wir mir, wenn er das nicht repariert.

    • @ Muriel
      Moralischer Relativismus? Verstehe ich nicht. Es hat doch nichts mit Relativismus zu tun, wenn Gott dir deine Sünden vergibt und dich auffordert, deinem Nächsten ebenfalls zu vergeben. Wenn ich die frohe Botschaft verkürzen dürfte, so sagt Gott: Aus dem Schlamassel kommt ihr nicht raus, wenn ihr euch gegenseitig verklagt und vor Gericht zerrt (Satan, nebenbei bemerkt, lässt sich mit Ankläger i. S. von Staatsanwalt übersetzen), sondern wenn ihr einander vergebt, so wie Ich euch vergeben habe.

      Und wie soll Gott denn mit Dir reden, wenn Du dir die Ohren verstopfst? Wenn Du dich Ihm gegenüber verstockst? Um dein Beispiel mit dem Balkon aufzugreifen: Jesus Christus ruft doch zur Umkehr auf. Spring nicht! Das Beispiel ist allerdings schlecht gewählt, und an der Wahl des Beispiels lässt sich womöglich auch dein (aus meiner Sicht) Irrtum erkennen. Denn die christliche Botschaft geht von einer Situation aus, in der man schon gesprungen ist. Das Kind ist in den Brunnen gefallen und kann sich nicht herausziehen, und Gott streckt ihm die Hand entgegen, um es herausziehen, und diese Hand muss es ergreifen. Und dein Irrtum aus meiner Sicht? Ist eine Umkehrung des protestantischen Irrtums von der völligen Verderbtheit der menschlichen Natur. Du denkst anscheinend, die menschliche Natur ist völlig intakt oder sie ist eben so, wie sie ist. Kein Mensch kann was dafür, allenfalls ein Gott, wenn’s ihn gäbe.

      • Es hat doch nichts mit Relativismus zu tun, wenn Gott dir deine Sünden vergibt und dich auffordert, deinem Nächsten ebenfalls zu vergeben.

        Aber es hat was damit zu tun, wenn man an seinen Gott andere Maßstäbe anlegt als an Menschen, oder jede moralische Bewertung seines Handelns verweigert.

        Und wie soll Gott denn mit Dir reden, wenn Du dir die Ohren verstopfst?

        Erstens tue ich das nicht, und zweitens kann jeder mit mir reden, auch wenn meine Ohren verstopft sind. Ein Gott, der das nicht könnte, wäre ein bemerkenswert schwächlicher Gott.

        Denn die christliche Botschaft geht von einer Situation aus, in der man schon gesprungen ist.

        Und der christliche Gott hat es nicht verhindert. Genau mein Beispiel.

        Das Kind ist in den Brunnen gefallen und kann sich nicht herausziehen, und Gott streckt ihm die Hand entgegen, um es herausziehen, und diese Hand muss es ergreifen.

        Und weil das zu einfach wäre, ist er auf die lustige Idee gekommen, dem Kind die Hand so hinzuhalten, dass es sie nicht sehen kann.
        Ein rechter Spaßvogel, dein Gott.

      • Wir drehen uns im Kreis. Natürlich verstopfst du wie ein kleines Kind die Ohren. Du willst an Gott nicht glauben, ihm aber gleichzeitig die Leviten lesen. Entscheide dich! Ich weiß auch gar nicht, was Du dir vorstellst. Soll Gott in einer Wolke angeschwebt kommen und aus der Wolke zu dir sprechen? Als ob dich das überzeugen würde!? Und du kannst dir natürlich moralische Maßstäbe ausdenken, denen Gott nicht genügt. Warum Gott den Menschen nicht davon abgehalten hat zu springen? Wir drehen uns im Kreis, sagte ich das schon? Weil – so interpretiere ich den Paradies-Mythos – es sich bei Adam und Eva um eine Probe auf ihre Freiheit handelte. Das Lernziel lautete und lautet, dass Du dich freiwillig für Gott entscheidest. Freiwilligkeit ist das A und O.

      • Du willst an Gott nicht glauben

        Können wir uns darauf einigen, dass es einem konstruktiven Gespräch eher abträglich ist, wenn man sich einbildet, besser zu wissen, was der Gesprächspartner will, und was er denkt, als dieser selbst, und es ihm in herablassendem Tonfall zu erklären versucht?

      • Ich möchte nicht herablassend klingen. Ich empfinde deinen Ton aber ebenfalls als herablassend, insofern hielt ich es für angemessen, auf deiner Frequenz zu senden, ich bin da nicht auch nicht so zimperlich.

      • Können wir, oder können wir nicht?
        Du musst nicht zimperlich sein. Es reicht mir völlig, wenn du bereit bist, mir zuzugestehen, dass ich weiß, was ich denke. Wenn du das nicht bist, sehe ich aber keinen Sinn in einem Austausch.

      • Natürlich gestehe ich Dir zu, dass Du weißt, was Du denkst. Du wirst mir doch aber zugestehen, dass ich Dir ein feedback davon gebe, wie ich das auffasse und wie das auf mich wirkt. Und auf mich wirkt das eben so – dafür würde ich natürlich nicht meine Hand ins Feuer legen -, dass Du dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst, dass Du auch nur ein Gran Wahrheit am christlichen Glauben dran sein könnte.

      • Natürlich gestehe ich Dir zu, dass Du weißt, was Du denkst.

        Danke.

        Und auf mich wirkt das eben so – dafür würde ich natürlich nicht meine Hand ins Feuer legen -, dass Du dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst, dass Du auch nur ein Gran Wahrheit am christlichen Glauben dran sein könnte.

        Sicher wirst du dich freuen zu erfahren, dass du dich da täuschst.

      • Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber mich würde interessieren, wie du deine in deinem kontroversen vorvorletzten Kommentar geäußerte Meinung angesichts dieser neuen Erkenntnis nun anpassen würdest.

      • 1. Denke ich, dass Gott durch seine Schöpfung redet, insbesondere durch das persönliche Gewissen. So wie ich dich aber verstehe, erwartest Du ein besondere Offenbarung Gottes, und da frage ich mich, wie Du dir das vorstellst. Würde ein radikaler Skeptizist nicht zum Ohrenarzt oder Psychiater gehen, wenn er eine göttliche Stimme vernähme? Eher an eine Halluzination glauben als an eine göttliche Erscheinung? Und selbst wenn er nicht an eine Halluzination glaubte, wie sollte er glauben, dass es sich um Gott handelt – und nicht um irgendeinen Dämon, der nur vorgibt, Gott zu sein.

        2. Dass Gott den Fall zulässt, hängt eben daran, dass es sich um eine Freiheitsprobe handelt. Gott will eben freie und selbständige Geschöpfe.

      • So wie ich dich aber verstehe, erwartest Du ein besondere Offenbarung Gottes

        Ich erwarte gar nichts. Ich stelle nur fest, dass kein Gott mir auf eine Weise etwas mitteilt, die verstehe, oder auch nur wahrnehme. Wenn du mir also sagst, dass du einen Gott glaubt, der mir gerne etwas mitteilen möchte, dann kann ich darauf nur antworten, dass du dich entweder darüber täuschst, oder er sich sagenhaft ungeschickt anstellt dabei.

        Würde ein radikaler Skeptizist nicht zum Ohrenarzt oder Psychiater gehen, wenn er eine göttliche Stimme vernähme? Eher an eine Halluzination glauben als an eine göttliche Erscheinung?

        Wir können wohl davon ausgehen, dass ein allmächtiger und allwissender Gott wüsste, wie er mir aus meiner Unwissenheit heraushilft. Du zum Beispiel bist ja der Meinung, dein Glaube sei gerechtfertigt, und meine Maßstäbe dafür, was ich glaube, und was nicht, seien irrig. Ein Gott sollte doch wohl in der Lage sein, mir da meinen Irrtum aufzuzeigen. Noch mal: Ich erwarte nicht von ihm, dass er das tut, und ich wüsste auch nicht, warum ein Gott sowas wollen sollte. Du bist ja derjenige, der behauptet, dass er mir etwas mitteilen möchte und ihm am Herzen liege,

        Dass Gott den Fall zulässt, hängt eben daran, dass es sich um eine Freiheitsprobe handelt. Gott will eben freie und selbständige Geschöpfe.

        Und du denkst, dass wir weniger frei und selbstständig werden, wenn man uns aufklärt, uns unsere Irrtümer zeigt und uns Erkenntnisse mitteilt, die wir vorher nicht hatten?
        Eine merkwürdige Vorstellung von Freiheit hättet ihr in diesem Fall, du und dein Gott.
        Und zu guter Letzt sind wir hier wieder beim moralischen Relativismus. Wie würdest du über einen Vater denken, der seine Tochter vom Balkon springen lässt und dann hinterher sagt: „Joa, war halt ne Freiheitsprobe, ne. Ich will ja ein selbstständiges Kind.“?
        Ich glaube, wir wären uns einige, dass dieser Vater ein ziemliches Scheusal wäre.

      • Mir scheint, wir reden einander vorbei. Gott hat sich nach christlichem Glauben in Jesus Christus offenbart und mitgeteilt. Was willst du mehr? Gott kann dir die Entscheidung nicht abnehmen, ob Du Jesus glaubst. Und Jesus Christus kann dir auch nicht mehr als sein Wort geben. Du kannst diesem Wort vertrauen oder nicht. Wie soll Gott nun deinen Irrtum ausräumen, dass Du ihm nicht vertraust. Er kann nur wiederholen, dass es gut wäre, wenn du ihm vertrauen solltest. Nochmals (und keineswegs herablassend): Ich verstehe nicht, was du willst. So etwas wie eine hunderprozentige Sicherheit, dass Christus sein Wort hält?

        Natürlich kannst Du das Balkonbeispiel so drehen und wenden, dass dabei ein böswilliger Vater herauskommt, der seine Aufsichtspflichten schwer verletzt und hinterdrein die Schuld für den Unfall noch seinem Kind in die Schuhe schiebt; so ähnlich lautete auch die Kritik am Gott der Genesis; und so haben ketzerische Theologen schon den Gedanken geäußert, der Sohn habe am Kreuz die Sünden seines Vaters gebüßt. Man ist so frei, das zu sehen. Man ist auch so frei, sich immer als Opfer zu sehen. Man kann aber die Balkon-Geschichte oder den Paradies-Mythos anders erzählen bzw. interpretieren, und zwar so, dass Gott den Menschen eine Pflicht auferlegt hat, die ihre Freiheit erproben soll, damit sie ihre geschöpfliche Würde erkennen. Natürlich: Er hat ihnen eine Pflicht auferlegt und sie damit allein gelassen und einer Versuchung ausgesetzt, und du kannst ihm das moralisch ankreiden, du bist so frei, aber ich denke, dass man ohne Herausforderungen, ohne Ernstfall nicht über sich hinauswachsen und etwas lernen kann.

      • Gott hat sich nach christlichem Glauben in Jesus Christus offenbart und mitgeteilt. Was willst du mehr?

        Ich stelle, wie gesagt. fest. dass kein Gott sich mir auf eine für mich verständliche oder auch nur wahrnehmbare Weise offenbart oder mitteilt, und dass das nicht kompatibel ist mit der Vorstellung von einem Gott, der sich mir mitteilen möchte und kann. Das sollte eigentlich nicht kontrovers sein, es ist ganz zwingende Logik.
        Ich sehe keinen Grund, die in der Bibel geschilderten Ereignisse für wahr zu halten, und ebenso wenig Grund, die Deutung der Bibel für den Fall zu übernehmen, dass sie wahr wären, genauso wenig, wie ich einen Grund sehe, das mit dem Koran zu tun, der Bhagavad Ghita, der Odyssee, oder Harry Potter. Du hältst das für einen Irrtum meinerseits, aber genau damit argumentiere ich ja auch. Ich bin aus deiner Sicht in einem Irrtum befangen, und niemand befreit mich daraus. Daraus folgt zwingend, dass dein Gott entweder unfähig ist, mich aufzuklären, oder unwillig, dass er also entweder damit einverstanden ist, dass ich verdammt werde, oder nicht in der Lage ist, etwas dagegen zu tun.
        Auf mehr will ich in dieser Hinsicht nicht hinaus.

        Wie soll Gott nun deinen Irrtum ausräumen, dass Du ihm nicht vertraust.

        Er könnte mir einen vernünftigen Grund nennen, zu glauben, was in der Bibel steht. Oder zwei.

        Er kann nur wiederholen, dass es gut wäre, wenn du ihm vertrauen solltest.

        Auch das wäre immerhin eine Geste. Aber auch das tut er ja nicht.

        Nochmals (und keineswegs herablassend): Ich verstehe nicht, was du willst. So etwas wie eine hunderprozentige Sicherheit, dass Christus sein Wort hält?

        Ein erster Schritt wäre ja schon ein halbwegs plausibles Indiz, dass so jemand mal existiert und irgendwem ein bestimmtes Wort gegeben hat. Siehe oben.

        Natürlich kannst Du das Balkonbeispiel so drehen und wenden, dass dabei ein böswilliger Vater herauskommt, der seine Aufsichtspflichten schwer verletzt und hinterdrein die Schuld für den Unfall noch seinem Kind in die Schuhe schiebt;

        Was muss ich denn drehen und wenden? Da ist ein Kind, das nicht versteht, dass es sich ins Verderben stürzt, wenn es vom Balkon springt, so wie ich (aus deiner Sicht) nicht verstehe, dass ich mich ins Verderben stürze, indem ich deine Religion zurückweise, und da ist ein Vater, der das Kind (bzw. mich) einfach machen lässt, ohne uns unseren Irrtum aufzuzeigen, obwohl er das Kind (bzw. mich) retten könnte. Da muss man gar nichts drehen.
        Es ist zweimal die gleiche Situation. Wenn dich stört, dass ich kein Kind bin, gut, dann nimm einen Erwachsenen, der aus irgendwelchen Gründen nicht versteht, dass er sich ins Verderben stürzt. Funktioniert dann immer noch genauso.

      • Frage mich, was an Deiner Logik zwingend ist. Für mich ist jedenfalls logisch zwingend, dass man Vertrauen nicht erzwingen kann. Und Gott will überhaupt nichts erzwingen. Und ich kann dir als nette Geste (sozusagen als Gottes unwürdiger Bote) sagen: Vertraue Jesus Christus. Wenn du Jesus Christus, die Apostel und alle anderen Christen zu den Phantasten und die frohe Botschaft zum Genre phantastischer Literatur rechnest, dann kannst Du das tun. Zudem habe ich keine Ahnung, auf welche Art und Weise Gott oder Jesus Christus sich dir mitteilen müssten, damit du ihnen glaubst. Ich kann nur sagen, dass dies nicht auf eine Art und Weise geschieht, dass du keine andere Wahl hast, als zu glauben und Jesus Christus zu folgen. Denn die Botschaft besteht ja auch in der Botschaft, dass du in eine Situation der Wahl gestellt bist; insofern wird Gott dir keine zwingenden Gründe (falls es das überhaupt gibt) liefern.

        Deine Art zu diskutieren ist manchmal nicht unanstrengend, weil Du darauf beharrst, dass man jeden Gedanken explizit ausbuchstabiert. Ich kann nur wiederholen, dass das Balkonbeispiel schlecht gewählt ist, weil sich der Mensch nach christlicher Anschauung in einer Situation befindet, in der er schon gefallen ist und der Rettung bedarf. Und wenn ein Vater seinem Kind sagt, es solle nicht auf dem Balkongeländer rumklunschen, weil es andernfalls fallen und sterben könnte; wenn er nun eines Tages denkt, dass Kind sei alt genug, und man könne es mal für eine Stunde allein lassen, und ihm sagt, er gehe nun für eine Stunde spazieren, es solle aber nicht auf dem Balkongeländer rumklunschen, weil es andernfalls fallen und sterben könne, und wenn das Kind nun, wenn der Vater weg ist, trotzdem auf den Balkon geht und rumklunscht und fällt, dann handelt es sich um einen scheußlichen Vater?

      • Frage mich, was an Deiner Logik zwingend ist.

        Die Behauptung „Jemand ist willens und in der Lage, mit dir zu kommunizieren“ ist nicht kompatibel mit der Feststellung „Er tut es nicht.“ Sind wir uns da wirklich nicht einig?

        Für mich ist jedenfalls logisch zwingend, dass man Vertrauen nicht erzwingen kann.

        Wer redet denn von Zwingen? Noch mal: Aus deiner Sicht irre ich mich doch. Es ist ja nicht so, dass ich mich irren will. Ich will meinen Denkfehler sehr gerne erkennen, wenn ich einen mache. Aber niemand zeigt ihn mir so, dass ich es verstehe. Wäre das dann Zwang in deinen Augen?

        Deine Art zu diskutieren ist manchmal nicht unanstrengend, weil Du darauf beharrst, dass man jeden Gedanken explizit ausbuchstabiert.

        Naja. Ich möchte halt gerne verstehen, was du mir sagen willst. Ich will dich damit nicht anstrengen, aber da das der Grund ist, aus dem ich mit anderen Menschen rede, würde ich eher nicht darauf verzichten wollen.

        Ich kann nur wiederholen, dass das Balkonbeispiel schlecht gewählt ist, weil sich der Mensch nach christlicher Anschauung in einer Situation befindet, in der er schon gefallen ist und der Rettung bedarf.

        Das ändert doch nichts an dem Beispiel. Als der Mensch fiel, war dein Gott doch auch schon dabei, und hätte es verhindern können, und tat es aber nicht, genau wie der Vater im Beispiel.
        Würdest du den aus seiner Verantwortung entlassen, wenn er angesichts des zwerschmetterten Körpers seiner Tochter sagt: „Naja, du kannst mir wohl kaum vorwerfen, dass ich sie nicht aufgehalten habe, denn wir befinden uns jetzt in einer Situation, in der sie schon gefallen ist.“

        Und wenn ein Vater seinem Kind sagt, es solle nicht auf dem Balkongeländer rumklunschen, weil es andernfalls fallen und sterben könnte; wenn er nun eines Tages denkt, dass Kind sei alt genug, und man könne es mal für eine Stunde allein lassen, und ihm sagt, er gehe nun für eine Stunde spazieren, es solle aber nicht auf dem Balkongeländer rumklunschen, weil es andernfalls fallen und sterben könne, und wenn das Kind nun, wenn der Vater weg ist, trotzdem auf den Balkon geht und rumklunscht und fällt, dann handelt es sich um einen scheußlichen Vater?

        Nein, dann handelt es sich um einen Vater, der offensichtlicht keine Ahnung hatte, was in seinem Kind vorgeht und es völlig falsch eingeschätzt hat, und der wegen Abwesenheit leider nicht in der Lage war, zu verhindern, was passiert ist, es aber getan hätte, wenn er da gewesen wäre. Wenn wir ihn als unschuldig betrachten (was wir wahrscheinlich nicht täten, denn ein Kind, das eine so offenkundige Gefahr noch nicht versteht, ist offensichtlich noch nicht geistig reif genug, auf dem Balkon allein gelassen zu werden), dann deshalb, weil er unwissend war, abwesend, und deshalb unfähig zu helfen.
        Das sind Erklärungen, die bei einem allwissenden, allgegenwärtigen und allmächtigen Gott nicht funktionieren.

      • Was ich eigentlich meinte: Gott kann über Boten/Vertreter mit dir kommunizieren. Und du kannst die Diskussionen auf diesem Blog so deuten. Ich kann mir nicht helfen, aber deine letzten Argumente kommen mir irgendwie klamaukig vor. So, als wärest Du nie in der Schule gewesen: Die Diskussion ist müßig, ob, wenn ein Schüler etwas nicht versteht, der Schüler oder der Lehrer dran schuld ist. Sieh’s mal so: Gott ist Geist, sagt das Johannes-Evangelium; du hast Geist, ich habe Geist. Nur kommst du mir wie jemand vor, der geistreich darauf beharrt, keinen Geist zu haben. Natürlich: Unsere Vorstellungen von Geist gehen wahrscheinlich weit auseinander, trotzdem sehe ich das als die gemeinsame Basis des Gesprächs, weswegen ich es immer mit einem Schmunzeln quittiere, wenn du von „meinem Gott“ redest, so, als ob du, Gott=Geist, keinen Geist hättest. Und warum identifiziere ich meinen Geist mit dem Geist Christi? Weil mir personale Liebe, wie Jesus Christus sie gelehrt und vorgelebt hat, als die höchste Entfaltung des Geistes erscheint. Wenn Du so willst (auch wenn ich wieder tausend Einwände und Mißverständnisse befürchte), halte ich, sozusagen mit Teilhard de Chardin, die geistige Evolution für noch nicht abgeschlossen; diese weitere Evolution kann aber nur in Freiheit erfolgen, weil sie ja notwendig auf dem bereits erreichten Stand – dem Bewusstsein personaler Freiheit – aufbaut.

      • Okay.
        Wie du auch schon angedeutet hast, das hat alles keinen Zweck. Wir kommunizieren nicht. Ich werde lernen müssen, mich damit abzufinden.
        Trotzdem danke ich für den Versuch.

      • Och, jetzt bin ich etwas enttäuscht. Hatte gehofft, dass Du mir nun deine Vorstellungen von „Geist“ unterbreitest. Aber muss natürlich nicht sein. Ich bedanke mich auch, weil ich doch einiges durch unser Gespräch gelernt habe; ich habe wahrscheinlich kein festes Weltbild, eher eine Richtung, in die ich denke (und die sich auch als Sackgasse entpuppen kann), und das meiste, was ich hier ins Unreine geschrieben habe, wäre mir ohne unser Gespräch gar nicht in den Sinn gekommen.

      • Och, jetzt bin ich etwas enttäuscht.

        Ich meine das auch nicht böse, aber mir gehen mal wieder die Variationen aus, in denen ich ausdrücken kann, was ich sagen möchte, und irgendwann konstatiere ich dann halte, dass ich trotz vorhandenem Willen offenbar nicht in der Lage bin, dir meine Position verständlich zu erläutern…

        Hatte gehofft, dass Du mir nun deine Vorstellungen von “Geist” unterbreitest.

        Na gut, da will ich mich nicht zieren, das ist schnell gemacht. Ich habe eigentlich keine und benutze den Begriff eigentlich nur entweder als bildhafte Umschreibung für „Verstand“, also die Funktion eines Gehirns, oder als Bezeichnung für ein Gespenst, also die fiktiven übernatürlichen Überbleibsel eines Menschen nach seinem Tod.

        Ich bedanke mich auch, weil ich doch einiges durch unser Gespräch gelernt habe; ich habe wahrscheinlich kein festes Weltbild, eher eine Richtung, in die ich denke (und die sich auch als Sackgasse entpuppen kann), und das meiste, was ich hier ins Unreine geschrieben habe, wäre mir ohne unser Gespräch gar nicht in den Sinn gekommen.

        Ja, mir hilft es auch oft, meine Position zu durchdenken, zu komplettieren, und gelegentlich natürlich auch zu korrigieren, wenn ich versuche, sie anderen zu erklären.

      • „Ich meine das auch nicht böse …“ Ich habe das auch nicht so aufgefasst. Ich habe auch – auch wenn Dir meine Antworten so erscheinen mögen – nicht dein Eindruck, deine Position nicht verstanden zu haben. Verstanden habe ich nur nicht, was mir deine Position sagen soll, und den Eindruck gewonnen, dass das Gespräch in eine Sackgasse geraten ist und es deshalb in eine andere Ebene zu lenken versucht.

        „Ich habe eigentlich keine und benutze den Begriff eigentlich nur entweder als bildhafte Umschreibung für “Verstand”, also die Funktion eines Gehirns …“ Na ja, für mich beginnen an dieser Stellen erst die Fragen, die je nach Ausgangspunkt natürlich anders ausfallen können, aber auf Phänomene wie Selbstreferentialität hinauslaufen. „Verstand“ ist in meinem Sprachgebrauch auch nicht hinreichend für das, was ich eher die geistige Dimension nenne – die ja auch in einer regen Phantasieproduktion besteht (zu denen Du grosso modo auch die Religionen zählst).

      • Ich habe auch – auch wenn Dir meine Antworten so erscheinen mögen – nicht dein Eindruck, deine Position nicht verstanden zu haben.

        Ich glaube, wenn du sie verstanden hättest, hättest du zum Beispiel nicht unvermittelt von Schuld angefangen, von der ich überhaupt nicht gesprochen habe. Aber ich kann mich da natürlich auch täuschen.

      • Ich würde das zwar jetzt nicht an dem Gebrauch des Wortes „schuld“ festmachen, aber du hast recht: Wahrscheinlich habe ich deine Position nicht verstanden bzw. das, was ich davon verstanden zu haben glaube, erscheint mir nebulös.

    • @ Johannes
      >>Jetzt, und nach dem, was Du schreibst, muss ich vermuten, dass Du die schrägsten Vorstellungen von dem habe, was ich als Fegefeuer bezeichne.<<

      Hallo Johannes…..jemand zu Hause? Höma, der Muriel vergleicht das Bewusstsein von ungeborenem Leben mit dem Bewusstsein einer Bratpfanne. DAS ist schräg.Noch schräger ist es das als "vernünftiges" Argument zu bringen. Seine Vorstellungen von deinen Vorstellungen sind doch ein Fllegenfurz und irgendwie eines Thomisten, ……unwürdig….?
      Ach ja, das Fegefeuer. Ich denke mal, da wird man von den Bratpfannenvergleichen irgendwie geläutert. Das kann dauern. Vermute ich mal. Ich war noch nicht dort. Möchte aber gerne dahin, was sind schon 2000 Jahre gegen die Ewigkeit? Da wären wir wieder beim Fliegenfurz. 😉

    • Ist nicht der einzige „vernünftige“ Grund an Gott zu glauben, dass Jesus Mensch geworden ist, sich als Sohn Gottes geoffenbart hat und dafür (Gotteslästerung) zum Tod verurteilt wurde?

    • „Meine Überzeugung, dass Gott in den Himmel holen kann, wen immer er will, widerspricht nicht der Notwendigkeit, die Botschaft weiter unter die Menschen zu tragen.“

      vorsichtig nachfragend: Kann er auch die in den Himmel holen, die nicht wollen? Die zu Lebzeiten aus ihrem Unglauben keinen Hehl machen und die Kirche gefressen sehen wollen? Nur mal als naheliegendes Beispiel. 😉

      • @ Johannes:
        Der ungläubige Saulus WURDE aber zum GLÄUBIGEN Paulus. Solche Dinge kann Gott natürlich tun. Du hattest an einer Stelle aber geschrieben, dass Muriel nicht deinen Glauben bräuchte, um in den Himmel zu kommen (ich bin jetzt nur zu faul die Stelle rauszusuchen). Und das sind nun mal zwei ganz verschiedene Schuhe.

      • >>Der heilige Paulus ist auch mal von einer solchen Sorte gewesen, oder? Was also kann Gott nicht?<<

        Ohne hier eine Methadiskussion entfachen zu wollen vielleicht nur das: Mir geht es nicht um den Menschen, der vom Pferd fällt und Jesus persönlich begegnen, dann für einige Tage blind ist und sich drei Jahre in der Einsamkeit auf sein öffentliches Wirken vorbereiten um dann später u.a. zu sagen, dass Unzüchtige und Mörder nicht(!) in das Himmelreich gelangen. Das ist für Gott sicher möglich, für Gott ist ja alles möglich, er könnte ja, wenn man Jesus Glauben schenkt, aus Steinen Engel erschaffen. Nun denn, um was es mir geht und dir ja anscheinend auch, ist ein ernsthafter Umgang mit den letzten Dingen. Die katholische Kirche hat hier ja klare Regeln aufgestellt. Wenn sich jemand in einer Todsünde befindet aus freiem Willen und mit vollem Bewusstsein, in ihr beharrlich bleibt und darüber stirbt, ist er, nach katholischem Verständnis, verloren und befindet sich nach seinem Ableben in der Hölle. Das widerum findet in der Verkündigung, über die du dich an anderer Stelle hier mal "beschwert" hast, (auf "Jesus einlassen") heute nicht mehr statt. Und Gott setzt sich über den freien Willen seiner Geschöpfe nicht hinweg. Warum das so ist, erschliesst sich mir nicht auf die Schnelle. Das ist dann die Aufgabe der Thomisten. 😉

    • >>Aber bei einem Gott ist es dann in Ordnung, wenn er uns in unserem Irrtum belässt und zusieht, wie wir uns in unser Verderben stürzen?<<

      Ich glaube, dass sich nur sehr wenige Menschen ins Verderben stürzen. Zumindest nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte springen sie vom Balkon. Weiter glaube ich, dass Gott nicht dabei zusieht und mit den Achseln zuckt. Es gibt Mittel und Wege für ihn, einzugreifen. Da sind z.B. in der Neuzeit katholische Blogger auf deren Seiten Atheisten kommentieren, diskutieren und vielleicht sogar suchen. Irgendein Grund wird sie und andere antreiben. An erster Stelle steht sein Sohn, der ja von seinem und unserem Vater Kunde gebracht hat. Der hat uns versichert, dass sogar die Haare auf unseren Köpfen alle gezählt sind. Dieser Vater lässt seinen Sohn seinen Erbteil mit Dirnen verprassen und wartet geduldig auf die Rückkehr. Aufmachen muss sich der Sohn allerdings selber. Gott will, dass wir unsern Irrtum einsehen und aus ganzem Herzen zu ihm zurück kehren. Er will, so denke ich, dass wir unseren Irrtum sehen, selber erkennen und dann handeln. Da kann es schon mal sein, dass der Mensch bei den Schweinen landet um endlich heimzukehren.

      • Ich glaube, dass sich nur sehr wenige Menschen ins Verderben stürzen

        Ach so.
        Na, dann ist ja gut. Auf die kommt es dann ja nicht an.

    • >>Auf die kommt es dann ja nicht an.<<

      Woher weißt du das? Oder schreibst du das einfach mal so zur Auflockerung? Können wir uns darauf einigen, dass es einem konstruktiven Gespräch eher abträglich ist, wenn man sich einbildet, besser zu wissen….ect.

      • Ich bilde mir das nicht ein. Sobald du mir erklärst, was du denkst, werde ich es als gegeben hinnehmen.
        Wenn ich darauf hinweise dass ich als Vater nicht zusehen würde, wie meine Kinder ins Verderben stürzen, wenn ich es verhindern könnte, und du darauf erwiderst, es seien ja nur sehr wenige, die das tun, dann klingt das für mich so, als würdest du damit sagen wollen, dass es deshalb nicht so schlimm sei.
        Habe ich dich da falsch verstanden? Dann freue ich mich über eine Erklärung, was du meintest.

    • >>Dann freue ich mich über eine Erklärung, was du meintest.<>Und weil das zu einfach wäre, ist er auf die lustige Idee gekommen, dem Kind die Hand so hinzuhalten, dass es sie nicht sehen kann. Ein rechter Spaßvogel, dein Gott.<<

      So lustig war die Idee für Jesus nun wirklich nicht und mit Spass hatte das alles nur bedingt zu tun. Aber dass man die Hand nicht sehen kann ist ziemlicher Unsinn. Dafür hat man Augen zu sehen und Ohren zu hören.

      • Ich sehe sie jedenfalls nicht, und anscheinend sieht der überwiegende Rest der Menschheit sie auch nicht, denn die meisten sind keine Christen.

    • >>Dann freue ich mich über eine Erklärung, was du meintest.<<

      Dann lies den Rest des Postings, der ja nicht nur aus meiner Feststellung, dass nur wenige Menschen ins Verderben gehen, besteht, woraus man mitnichten schliessen kann, dass es auf die nicht ankommt, wie du es gemacht hast und was ich widerum nicht verstehe.

      • Ich habe den Rest gelesen, gleich beim ersten Mal. Er legt mir keine andere Deutung deines ersten Satzes nahe. Ich fände es deshalb wirklich total nett, wenn du mir erklären würdest, was du gemeint hast.

  3. Nette Idee. Irgendwie sollten wir dem hl. Geist aber schon noch ein Chance geben bevor wir adoptieren. Wenn ich die letzten 5 Päpste an meinem geistlichen Auge vorbei ziehen lasse, hat er immer sehr gut gewählt. Sozusagen schwer verdauliche Kost für die Welt, die uns ja so gerne fressen würde. Sie (die Welt) sollte sich einen größeren Magen zulegen, denn momentan wächst die Kirche in derselben. Und ich wage eine Prophezeihung: Muriel wird es mit 100% Sicherheit nicht mehr erleben, dass die katholische Kirche von der Welt „gefressen“ wird. Ich übrigens auch nicht und das liegt nicht an meinem Alter…..;-)

    Grüsse von einem Tee-Hasser

  4. Pingback: Von Göttern, Brüsten und Epistemologie | überschaubare Relevanz

  5. Ich möchte gerne nochmal darauf hinweisen, daß das adoptieren in diesem Fall nicht bedeutet, daß man dafür betet, daß er es wird, sondern daß man ihn im Gebet um den hl. Geist unterstützt, damit er auch tunlichst den wählt, den der hl. Geist auserwählt hat.

    In diesem Sinne kann ich also gut mit meinem zugewiesenen Kardinal Lehmann leben. 🙂

  6. Habs gerade gesehen. Ganz in diesem Sinn hab ich natürlich auch Dolan nicht unbedingt für den für mich einzigen Kandidaten erkoren. Meine Augen würden ebenso Richtung Genua schweifen. Ist aber nur mehr oder weniger scherzhaft gemeint, das ganze. Der Heilige Geist möge entscheiden. 😉

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s