Das Leiden als Bezahlung?

Kommentar zur Summe wider die Heiden von Thomas von Aquin.
Scg IV,55: “Widerlegung der Gründe, die gegen die Angemessenheit der Menschwerdung angeführt wurden”

Ich habe mich, wie gesagt, lange gefragt, wie das angehen kann, dass so Dinge wie Leid und Schmerz etwas Sinnvolles sein können. Dann sagte mir jemand, ich solle das doch mal übernatürlich sehen. Er gab mir aber keine Erklärung mit, wie man das macht, und als er „gelobt sei das Leiden“ rief, war ich sicher: Wenn du dich wieder in die Kirche begibst, dann betrittst du einen Haufen mit ziemlich vielen Spinnern.
Heute sehe ich das anders, und man braucht wirklich die Linse des Übernatürlichen, um dem Leiden etwas abgewinnen zu können. Von der natürlichen Seite her konnte ich darin nichts anderes sehen, als was es ist: Als Zerstörung, Auflösung und ein Kampf gegen das Leben.
Wenn unsere Krankheiten groß werden, töten sie uns, und wenn unser Schmerz groß wird, drehen wir durch. Die natürliche Folge der ausgewachsenen Depression ist der Selbstmord. Wie kann man da sagen, dass Schmerz und Leid etwas Gutes sind? Allen vernünftigen Leute, die die Welt nicht anders sehen, als durch Linse der Natur, kann man das mit dem Sinn im Leid wahrscheinlich nicht erzählen, ohne dass sie uns den Vogel zeigen.

Wenn es aber so ist, wie die Christen sagen, dass nämlich Gott in Christus an den Endpunkt des tiefsten Leides die größte Freude gestellt hat, dann haben wir eine Chance. Dann kann das Leid, auch wenn es in sich betrachtet nichts Gutes haben kann, wenigstens ein Weg sein, an dessen Schlusspunkt eine unendlich viel größere Freude liegt. Das aber ist streng übernatürlich, und man kann das einem rein natürlich Denkendem nicht plausibel zu machen.
Thomas bestreitet im dreiundfünfzigsten Kapitel, dass die Fleischwerdung Gottes in Christus angemessen war. Er macht das oft und er sucht dabei immer die besten Argumente gegen seine eigene Lehre. Eins dieser Gegenargumente sagt: Die Sünde der Menschen sei durch die Gnadenhilfe Gottes getilgt worden. Das würde Leid und Tod dabei überflüssig machen. Zwei Kapitel weiter stellt der Lehrer die Sache klar und sagt: Auch wenn die Gnade ausreicht, so sei es dennoch angezeigt, dass zur Vergebung auch etwas von der Seite dessen geleistet werde, dem verziehen wird. Der Bittende hat also auch etwas dazu zu geben. Da die Menschen dazu nicht in der Lage gewesen seien, habe Christus diesen Part sozusagen übernommen. Etwas salopp gesagt, ist das Leid somit zu einer Art Währung geworden, mit der der Sünder seine Buße bezahlt.

Ich sollte wohl noch dazu sagen, dass ich nie etwas gegen den Gedanken der Buße einzuwenden hatte und bis heute nicht habe. Es scheint mir schon richtig, dass ein Dieb seine Beute zurück erstattet. Ich finde auch angemessen, wenn er zur Genugtuung zudem noch etwas für die Armen tut oder sonst etwas Gemeinnütziges leistet. Ich hätte mich auch nie ungerecht behandelt gefühlt, wenn Gott mir für meine Dummheiten eine Strafe und eine Buße auferlegt. Für mich war es eigentlich schon immer eine Sache der Ehre, das so zu sehen.
Mein Einwand und innere Widerspänstigkeit lautete anders: Wie konnte ein gütiger Gott sich so etwas wie das Leiden einfallen lassen? Wie konnte es sein, dass der liebenswerte Schöpfer etwas Schlimmes einführt, um seine Kinder zu maßregeln? Konnte er sich nicht ganz andere Methoden einfallen lassen? In der Pädagogik geht das doch auch.
Dann las ich bei Meister Thomas sogar noch, dass Gott die Welt auch ganz ohne eine Menschwerdung hätte erlösen können. Das dazu gerechnet kann einem Kritiker endgültig den Eindruck hinterlassen, als sei das mit der Einführung des Leidens nun völlig willkürlich. Das alles hätte mir den Appetit auf das Religiöse gründlich verdorben, wäre nicht die solide Theologie mit einer Richtigstellung eingesprungen: Gott hat das mit dem Leiden nicht eingeführt: Der Schmerz, das Böse, das Ungute und das Launenhafte, all das sind gar keine Erfindungen Gottes!
Wenn ein Kind ein hübsches Zimmer bekommt, dann sind seine Eltern nicht dafür verantwortlich, wenn es sich entschließt, sein kleines Reich durcheinanderzuwirbeln und ins Chaos zu stürzen. Wir können den Schöpfer nicht für unsere Dummheiten verantwortlich machen, und somit auch nicht für die logischen Folgen. Der Schmerz und das Leid sind solche Folgen von Entscheidungen und Begebenheiten, für die wir den Lieben Gott nicht vor Gericht zitieren können. Wenn das Leid aber nunmal da ist und ein Riesenloch der Sinnlosigkeit in die Schöpfung reißt, dann scheint es mir ein Akt höchster Weisheit zu sein, wenn der Schöpfer ihm wenigstens so viel Sinn verleiht, wie möglich ist, um es einmal so zu sagen.

62 Kommentare zu “Das Leiden als Bezahlung?

  1. Allein schon dieser Kind-Eltern-Vergleich. Boah. Boah. Okay, zumindest diesen einen winzigen Aspekt will ich erklären, aber darauf beschränke ich mich auch, denn ich habe ja heute noch mehr vor, als hier meine Meinung kundzutun:

    Wenn ein Kind ein hübsches Zimmer bekommt, dann sind seine Eltern nicht dafür verantwortlich, wenn es sein kleines Reich durcheinanderwirbelt und ins Chaos stürzt.

    Ist das im Ernst in deinen Augen ein passender Vergleich? Echt jetzt?

    Solange Eltern ihren Kindern ein hübsches Zimmer geben, sind sie anschließend nicht mehr dafür verantwortlich, wenn diese Kinder da drinnen dann Feuer machen, ihre Betten in Brand setzen, einander prügeln und vergewaltigen?
    Du glaubst, Eltern, die sich sowas untätig ansehen, seien moralisch vollkommene Eltern?
    Du glaubst, wir könnten die Eltern nicht für ihre Dummheiten verantwortlich machen?
    Boah. Echt jetzt.

    • Nachtrag, weil ich das auch immer so furchtbar unaufrichtig finde an solchen Vergleichen: Eltern sind nicht allmächtig. Eltern sind nicht allwissend. Eltern sind nicht perfekt. Eltern können ihre Kinder nicht so erschaffen, wie sie sie gerne hätte, sie können nur die natürliche Entwicklung ihren Lauf nehmen lassen.
      Findest du nicht auch, dass das jeden solchen Vergleich schon völlig gegenstandslos macht?
      Und trotzdem verhalten so ziemlich alle Eltern dieser Welt sich gegenüber ihre Kindern verantwortungs- und liebevoller als der allmächtige Schöpfer in deiner Geschichte gegenüber seinen Geschöpfen.

      • Deine Kritik trifft in Teilen zu, und deshalb habe ich den Text leicht verändert. Danke dafür. Natürlich sind die Eltern auch weit über die Ausstattung des Zimmers bleibend verantwortlich. Das stimmt auch. Meine Änderung geht dahin, dass wir die Eltern (und Gott) nicht verantwortlich machen können, wenn das Kind sein Chaos beschließt. Dabei geht es mir lediglich um den Beschluss. Natürlich helfen die Eltern aufräumen und insgesamt alles wieder gut machen. Ebenso kümmert sich Gott auch und hilft, was er ja in seiner Menschwerdung bewiesen hat. Gott reagierte ja, unserem Glauben nach, auf das Chaos der Welt mit der Schaffung einer neuen, in die hinein er die alte vollenden wird.

        Zu Deiner zweiten Anmerkung vielleicht noch: Wenn man das so sieht, wie Du schilderst, dann kann man keinen Vergleich mit Gott anstellen. Jeder ist dazu verurteilt, ziemlich zu hinken. Ich glaube meinen aber aufrecht erhalten zu können, weil er sich auf nichts anderes bezieht, als dass man weder Eltern, noch Gott verantwortlich machen kann, wenn die Kinder Beschlüsse fassen, die ihnen nicht gefallen.

      • Ich bin in beiden Punkten noch nicht einverstanden.
        Erstens können wir Eltern sehr wohl verantwortlich machen, wenn ihre Kinder beschließen, in Verwahrlosung zu leben, denn dann liegt der Verdacht nahe, dass die Eltern ihre Kinder schlecht erzogen haben.
        Und während Eltern zwar manchmal trotz größter Bemühungen nicht verhindern können, dass ihre Kinder verwahrlosen, liegt das doch nun einmal daran, dass Eltern nicht allmächtig, nicht allwissend, nicht perfekt sind.
        Zweitens verharmlost du in meinen Augen immer noch. Dass Eltern ihren Kindern gewisse Spielräume lassen und nicht jedes herumliegende Spielzeug sofort wegräumen, ist (mutmaßlich) in Ordnung, weil (wie ich vermute) es den Kindern hilft, zu lernen, selbst aufzuräumen.
        Wenn Eltern hingegen hinnehmen, dass ihre Kinder einander (oder andere) berauben und vergewaltigen und sagen: „Ihr könnt mich doch nicht verantwortlich machen, mein Kind hat das beschlossen!“ dann sind sie in meinen Augen einfach unfassbare Arschlöcher.

        Wenn man das so sieht, wie Du schilderst, dann kann man keinen Vergleich mit Gott anstellen.

        Doch natürlich. Nur eben keinen, in dem es auf genau die Eigenschaften ankommt (Unvollkommenheit, begrenztes Wissen, begrenzte Macht), die bei deinem Gott überhaupt keine Rolle spielen.

        weil er sich auf nichts anderes bezieht, als dass man weder Eltern, noch Gott verantwortlich machen kann, wenn die Kinder Beschlüsse fassen, die ihnen nicht gefallen.

        Und das hältst du für eine gültige Regel?
        Wenn mein Kind den Beschluss fasst, seine Katze in den Mikrowellenherd zu stopfen und eine Stunde bei Höchstleistung zu erhitzen, und ich zusehe und es nicht verhindere, dann kann man nicht dafür nicht verantwortlich machen?
        Bullshit!

      • Und noch ein Punkt, den du (soweit ich erkennen kann) ignoriert hast: Eltern erschaffen ihre Kinder nicht. Sie zeugen sie nur und können dann nur zusehen und (mehr oder weniger hilflos) versuchen, ihre Entwicklung zu beeinflussen.
        Ein Gott hingegen kann (zumindest wenn er allmächtig ist) doch Menschen erschaffen, die klug genug und gut genug sind, fair und vernünftig miteinander umzugehen. Wenn er sich bewusst dagegen entscheidet (und anders kann er sich ja gar nicht entscheiden, denn er weiß ja alles), begreife ich nicht, wie man dann sagen kann: „Ja, was kann er denn dafür?“
        Wer allmächtig und allwissend ist und das Universum erschaffen hat, der ist denklogisch unweigerlich für alles (meinetwegen mit-) verantwortlich, was darin geschieht.

      • Wenn Eltern hingegen hinnehmen, dass ihre Kinder einander (oder andere) berauben und vergewaltigen und sagen: “Ihr könnt mich doch nicht verantwortlich machen, mein Kind hat das beschlossen!” dann sind sie in meinen Augen einfach unfassbare Arschlöcher.

        Nicht wenn die Kinder in eigener Verantwortung handeln. Es werden aus gutem Grund nicht automatisch auch die Eltern von Räubern und Vergewaltigern gleich mit ins Gefängnis gesteckt (oder sonstwie in Haftung genommen).

        Dass die vorliegende Analogie ein wenig schief ist, finde ich auch. Allerdings weniger in Hinblick auf die Eltern als vielmehr mit Blick auf das Kind. Viel eher träfe es wohl zu, wenn man von einem Nachkommen spricht, dem ein Haus vererbt wurde, das die Eltern gebaut haben. Wenn der Nachkomme nun das Haus verschandelt oder ins Chaos stürzt, kurzum: es nicht im Sinne der Eltern pflegt und erhält, dann sind die Eltern dafür nicht verantwortlich zu machen.
        Was man freilich kritisieren kann, ist die Entscheidung der Eltern, dem Nachkommen überhaupt das Haus vererbt zu haben. Aber die Theodizee (und um nichts anderes geht es hier) stellt ja gemeinhin nicht die Frage, warum (ein angeblich guter) Gott dem Menschen Verantwortung und Freiheit schenkt.

      • Nachtrag:

        Wer allmächtig und allwissend ist und das Universum erschaffen hat, der ist denklogisch unweigerlich für alles (meinetwegen mit-) verantwortlich, was darin geschieht.

        Soweit ich das verstanden habe, glauben Christen genau das: In Jesus Christus hat Gott sich vollständig in diese Verantwortung gestellt.

        Oh, und natürlich hat er zugleich gezeigt, dass der Mensch eben doch klug genug und gut genug ist (besser vielleicht: sein kann, wenn er will), fair und vernünftig mit seinem Mitmenschen umzugehen.

      • Nicht wenn die Kinder in eigener Verantwortung handeln. Es werden aus gutem Grund nicht automatisch auch die Eltern von Räubern und Vergewaltigern gleich mit ins Gefängnis gesteckt (oder sonstwie in Haftung genommen).

        Strafbarkeit und persönliche Verantwortung sind verschiedene Dinge.
        Ich will nicht nerven, ich will es nur für mich klar haben, weil ich es nicht fassen kann, solange ich es nicht explizit gesagt bekomme: Du bist der Meinung, dass man einen jemanden nicht verantwortlich machen kann, wenn er untätig zusieht, wie einem anderen Menschen Leid widerfährt, obwohl er hätte eingreifen und es verhindern können? Stimmt das so?
        Oder geht es dir nur darum, dass du glaubst, dass dein Gott eben gerade nicht eingreifen kann, und nicht die Macht hat, gewisse Dinge zu verhindern?

      • Ach so, und wenn ich noch mal was fragen darf:

        Nicht wenn die Kinder in eigener Verantwortung handeln. Es werden aus gutem Grund nicht automatisch auch die Eltern von Räubern und Vergewaltigern gleich mit ins Gefängnis gesteckt (oder sonstwie in Haftung genommen).

        Verstehe ich dich hier so, dass du (wie ich) die Idee falsch findest, Schuld an Verwandschaft festzuhängen?
        Bringst du das irgendwie mit dem Konzept Erbsünde überein, oder lehnst du das auch ab?

      • Du bist der Meinung, dass man einen jemanden nicht verantwortlich machen kann, wenn er untätig zusieht, wie einem anderen Menschen Leid widerfährt, obwohl er hätte eingreifen und es verhindern können? Stimmt das so?

        Unabhängig vom Diskussionszusammenhang stimme ich dir da zu.
        Allerdings steht diese Frage nun im Diskussionszusammenhang auf schiefem Untergrund. Erstens habe ich durchaus auf einen Ansatzpunkt für Kritik verwiesen (-> Warum hat Gott dem Menschen denn überhaupt Freiheit und Verantwortung gegeben, wenn dieser sie doch für das Böse nutzt?). Zweitens habe ich im Nachtrag noch hinzugefügt, dass Gott in Jesus Christus (zumindest nach christlicher Überzeugung) in diese Verantwortung vollständig eintritt, sie sich also gänzlich zu eigen macht.
        Und drittens würde ich – aufgrund von zweitens – zudem nicht sagen, dass er „untätig zusieht“, sondern durchaus eingreift. Nicht nur persönlich, sondern auch durch seine … nennen wir sie Prokuristen, die ja „in persona Christi“ handeln.

        Verstehe ich dich hier so, dass du (wie ich) die Idee falsch findest, Schuld an Verwandschaft festzuhängen?
        Bringst du das irgendwie mit dem Konzept Erbsünde überein, oder lehnst du das auch ab?

        Wenn Sippenhaft und Erbsünde in einen Topf geworfen werden, dann liegt das meiner Erfahrung nach an einer unscharfen Begriffsbildung (meist hinsichtlich der Erbünde).
        Daher mal eine Frage: Wird deiner Ansicht nach die Verwandtschaft in Sippenhaft genommen, wenn die Kinder eines lebenslänglich inhaftierten Mannes ohne ihren Vater aufwachsen müssen?

      • Zweitens habe ich im Nachtrag noch hinzugefügt, dass Gott in Jesus Christus (zumindest nach christlicher Überzeugung) in diese Verantwortung vollständig eintritt, sie sich also gänzlich zu eigen macht.

        Das ist doch gar nicht meine Frage. Ich würde das zwar auch anders sehen, aber mir geht es um deine, um eure Bewertung. Hältst du deinen Gott für verantwortlich, für schuldig, weil er nicht eingreift, sondern dem Schlechten in der Welt untätig zusieht?

        Und drittens würde ich – aufgrund von zweitens – zudem nicht sagen, dass er “untätig zusieht”, sondern durchaus eingreift. Nicht nur persönlich, sondern auch durch seine … nennen wir sie Prokuristen, die ja “in persona Christi” handeln.

        Ja, das mag ja alles sein, aber es ändert doch nichts an der Feststellung: Es gibt auf dieser Welt Kinder, die vergewaltigt werden, ohne dass jemand eingreift. Du glaubst, dass dein Gott das weiß. Du glaubst, dass er dabei zusieht (Widersprich mir bitte, falls ich deinen Glauben falsch darstelle.). Das heißt doch nun mal, dass er zusieht, wie Kinder vergewaltigt werden, ohne einzugreifen.
        Und wir sind wieder bei dem Dilemma, das auch schon eumloquatur am Anfang angesprochen hat:
        Wenn er eingreifen könnte, es aber nicht tut, dann ist er mitschuldig. Wir wissen alle, was wir von Leuten halten, die so etwas nicht verhindern, obwohl sie es könnten. Warum sollte das gerade bei einem Gott anders sein?
        Wenn er eingreifen will, es aber nicht kann … Naja, dann ist er moralisch aus dem Schneider, aber wieso verdient jemand die Bezeichnung „Gott“, der nicht einmal einen gewöhnlichen Sterblichen aufhalten kann?

        Daher mal eine Frage: Wird deiner Ansicht nach die Verwandtschaft in Sippenhaft genommen, wenn die Kinder eines lebenslänglich inhaftierten Mannes ohne ihren Vater aufwachsen müssen?

        Nein. Die Strafe trifft sie zwar, aber nur mittelbar, weil sie ihrem Vater die Möglichkeit nimmt, das für sie zu tun, was er sonst (womöglich) getan hätte.
        In Genesis verhängt Jahwe nach meinem Verständnis aber recht eindeutig eine Strafe, die direkt nicht nur die Täter betrifft, sondern auch deren Nachkommen. Er behandelt ja auch die Nachkommen anders. Wenn Adam und Eva aus dem Paradies verbannt worden wären, alle anderen aber weiter Zugang hätten, wäre die Strafe zwar immer noch lächerlich unangemessen, aber sie würde dann immerhin wieder direkt nur die Täter treffen.
        Aber wir müssen hier nicht über Bibelexegese diskutieren. Wenn wir das Fass auch noch aufmachen, kommen wir ja zu gar nichts anderem mehr.

      • „Wenn Adam und Eva aus dem Paradies verbannt worden wären, alle anderen aber weiter Zugang hätten, wäre die Strafe zwar immer noch lächerlich unangemessen, aber sie würde dann immerhin wieder direkt nur die Täter treffen….“

        Du brauchst keine Befürchtungen haben, dass du aufgrund der Tat von Adam und Eva einmal verurteilt wirst. Deine eigenen reichen dazu mehr als vollkommen aus. 😉

      • Hältst du deinen Gott für verantwortlich, für schuldig, weil er nicht eingreift, sondern dem Schlechten in der Welt untätig zusieht?

        Gäbe es einen Gott, der nicht eingriffe, sondern dem Schlechten in der Welt untätig zusieht, dann – ja – würde ich dir zustimmen, und ihn dessen schuldig zeihen. Aber so einen Gott gibt es m.A.n. nicht.

        Ja, das mag ja alles sein, aber es ändert doch nichts an der Feststellung: Es gibt auf dieser Welt Kinder, die vergewaltigt werden, ohne dass jemand eingreift. Du glaubst, dass dein Gott das weiß. Du glaubst, dass er dabei zusieht (Widersprich mir bitte, falls ich deinen Glauben falsch darstelle.). Das heißt doch nun mal, dass er zusieht, wie Kinder vergewaltigt werden, ohne einzugreifen.

        Dann mal so gefragt: Auf welche Weise müsste Gott denn deiner Meinung nach eingreifen?

        In Genesis verhängt Jahwe nach meinem Verständnis aber recht eindeutig eine Strafe, die direkt nicht nur die Täter betrifft, sondern auch deren Nachkommen. Er behandelt ja auch die Nachkommen anders.

        Anders als wen?
        Die Strafe trifft unmittelbar erstmal Adam und Eva, mittelbar dann deren Nachkommen, die natürlich in die Lebenswelt hineingeboren werden, in der sich die Eltern befinden. Analog zu den Nachkommen des Häftlings, die fürderhin aus einer Familie stammen, deren Vater/Großvater/Urgroßvater/Urur…großvater ins Gefängnis gekommen ist, damit also Kinder von Vätern oder Müttern sind, die ohne Vater/Großvater/Urgroßvater/… aufgewachsen sind.
        Weiterhin glauben Christen natürlich auch, dass „alle anderen aber weiter Zugang“ zum Paradies, i.e. nach dem Sündenfall das Reich Gottes haben – namentlich in der Person Jesu Christi.

      • Ich gebe jetzt auch diesen Thread hier auf.
        Wir verschwenden unsere Zeit, und weil ich wohl der einzige hier bin, der glaubt, davon nur eine endliche Menge zu haben, ist es vielleicht ganz logisch, dass es an mir ist, die Diskussion zu Ende zu führen.
        Es findet keine Kommunikation statt, oder jedenfalls keine mit bloßem Auge wahrnehmbare.

  2. Dieser Blogpost hängt natürlich sehr davon ab, wie man Leid und Leiden definiert. Davon abgesehen haben Schmerzen einen offensichtlichen biologischen Zweck. Und da der Sinn eben subjektiv ist, kann man sehr wohl Schmerz und Leid für sinnvoll halten, auch wenn man an nichts Übernatürliches glaubt. Es wäre auch falsch anzunehmen, dass alle Ungläubigen (oder alle Menschen) Emotionen nach demselben binären Schema bewerten würden und Leid pauschal und grundsätzlich für schlecht und Freude für gut halten würden. (Dies ist auch meine Kritik am klassischen Utilitarismus.)

  3. @ars libertatis: Es stimmt natürlich, Schmerzen haben sehr oft einen Sinn, etwa wenn er aufziehende Krankheiten anzeigt oder ernährungstechnische Änderungen einfordert. Es gibt sicher viele innernatürlicher Zwecke dieser und anderer Art. Von daher stimme ich Dir voll zu: Es ist natürlich eine Sache einer genaueren Definition, die ich nicht geliefert habe. Ich meinte das Leiden, insofern es uns wirklich angreift und auf deren verlängerten Linien der Tod oder sonst eine Auflösung liegt.

  4. Muriel schreibt: „Ein Gott hingegen kann (zumindest wenn er allmächtig ist) doch Menschen erschaffen, die klug genug und gut genug sind, fair und vernünftig miteinander umzugehen.“
    Natürlich kann Gott das, aber Gott wollte eben freie Geschöpfe erschaffen. Die Erschaffung freier Geister schließt nun aber die Möglichkeit mit ein, dass die Geschöpfe ihre Freiheit missbrauchen.
    Ansonsten wäre ihre Freiheit ja unvollkommen.

      • Aus der Feststellung, dass Freiheit eben auch die Freiheit zum Bösen einschließt, kann man doch nicht schließen, dass diejenigen, die sich für das Gute entscheiden, nicht frei sind. Wo bleibt denn da die Logik?

      • Ähm, ja, eben.
        Ich frage, warum ein allmächtiger Gott nicht einfach gute, weise, kluge, Menschen erschafft, die weitsichtig genug sind, miteinander vernünftig und fair umzugehen.
        Worauf du mir antwortest, er hätte das machen können, wollte aber freie Wesen schaffen.
        Das ist doch aber keine Frage der Freiheit. Ich habe doch nirgends gefordert, dass er unfreie Wesen erschafft. Deshalb ja meine Frage als Illustration: War Jesus nicht frei? Ist euer Gott nicht frei?

      • Und wenn wir schon mal dabei sind: Er hat ja keine völlig freien Wesen geschaffen. Ich kann zum Beispiel nicht ohne Hilfsmittel fliegen, und ich kann nicht aus dem Stand zwölf Meter weit springen. Diese Einschränkungen meiner Freiheit fand Jahwe also offenbar okay.
        Aber mir die Freiheit zu nehmen, kleine Kinder zu vergewaltigen, das fand er dann nicht mehr vertretbar?
        Komischer Typ müsste das sein, wenn er so denkt.

      • War Jesus nicht frei?

        Zumindest in der Überlieferung seiner Anhänger wird er von den Menschen gefangengenommen und dann umgebracht. Umgangssprachlich könnte man da auch sagen, er verliert seine Freiheit, wird also unfrei.

        Aber das hängt doch nun wieder damit zusammen, was denn „Freiheit“ bedeutet. Dein Verweis auf das Fliegen oder Hochspringen lässt ja vermuten, dass du unter „Freiheit“ irgendwas in Richtung „Wünsche frei haben/Wunscherfüllung“ verstehst.

      • Zumindest in der Überlieferung seiner Anhänger wird er von den Menschen gefangengenommen und dann umgebracht. Umgangssprachlich könnte man da auch sagen, er verliert seine Freiheit, wird also unfrei.

        Ja.
        Aber … das hat doch überhaupt nichts mit dem Thema hier zu tun, oder?

        Aber das hängt doch nun wieder damit zusammen, was denn “Freiheit” bedeutet. Dein Verweis auf das Fliegen oder Hochspringen lässt ja vermuten, dass du unter “Freiheit” irgendwas in Richtung “Wünsche frei haben/Wunscherfüllung” verstehst.

        Natürlich ist Freiheit ein sehr dehnbarer Begriff. Aber nein, es geht hier nicht um Wunscherfüllung. Es geht um dieses in meinen Augen erstaunliche Argument, dass Jahwe dem Menschen die Fähigkeit zu morden und zu vergewaltigen gegeben habe, weil er ein freies Geschöpf wolle. Was ist denn das für ein Argument?
        Jahwe hätte Menschen erschaffen können, die physisch nicht in der Lage sind, einander zu ermorden und zu vergewaltigen, genauso wie ich physisch nicht in der Lage bin, zu fliegen oder meinen Ellenbogen zu küssen.
        Dass ich meinen Ellenbogen nicht küssen kann, ist also wichtig genug, um meine Freiheit einzuschränken.
        Dass ich meine Mutter nicht ermorde, ist als Anliegen hingegen nicht wichtig genug dafür.
        Für wen soll das denn Sinn ergeben?
        Aber das ist eben nur eine Ergänzung. Auch ohne physische Einschränkungen wäre es ja die freie Entscheidung eines allmächtigen Schöpfergottes, ob er Menschen erschafft, die den Wunsch haben, einander zu ermorden und zu vergewaltigen, Kriege zu führen und Tiere zu quälen, oder nicht. Der, an den du glaubst, hat sich dafür entschieden.

      • „Jahwe hätte Menschen erschaffen können, die physisch nicht in der Lage sind, einander zu ermorden und zu vergewaltigen,….“

        Also ohne Arme und Beine? 😉

  5. Aber … das hat doch überhaupt nichts mit dem Thema hier zu tun, oder?

    Wenn die Frage auftaucht, ob Jesus frei war, dann gehört das ganz klar zur Antwort auf diese Frage.

    Es geht um dieses in meinen Augen erstaunliche Argument, dass Jahwe dem Menschen die Fähigkeit zu morden und zu vergewaltigen gegeben habe, weil er ein freies Geschöpf wolle. Was ist denn das für ein Argument?

    Woran störtst du dich? Dass Freiheit auch die Möglichkeit des Bösen einschließt?
    Zudem: Menschen sind doch physisch durchaus in der Lage zu fliegen oder ihren Ellenbogen zu küssen. Sie mögen zwar manchmal dazu das eine oder andere Hilfsmittel benötigen, aber auch in Sachen Mord wird ja in aller Regel ein Instrument (sog. „Tatwaffe“) zur Realisierung des Wunsches herangezogen.

    • Wenn die Frage auftaucht, ob Jesus frei war, dann gehört das ganz klar zur Antwort auf diese Frage.

      Ich dachte, die Stoßrichtung meiner Frage deutlich genug gemacht zu haben. Ich hole das gerne nach:
      Es geht mir darum, dass Jesus nie etwas Böses getan hat (Aus Sicht eines Christen. Aus meiner sieht das anders aus, aber um die geht es jetzt gerade nicht.) und moralisch vollkommen ist.
      Wenn jemand also sagt, Jahwe hätte keine moralisch vollkommenen Menschen erschaffen können oder wollen, weil er freie Menschen schaffen wollte, dann halte ich das für nicht sinnvoll, weil daraus dann doch folgen würde, dass auch Jesus aufgrund seiner moralischen Vollkommenheit von Geburt an unfrei war, und Jahwe selbst auch. Der Umstand, dass Menschen ihn eingesperrt und ermordet haben und er dadurch womöglich später unfrei wurde, hilft mir also nicht weiter. Vielleicht hätte ich das besser erklären müssen.

      Woran störtst du dich? Dass Freiheit auch die Möglichkeit des Bösen einschließt?

      Nein. Ich störe mich daran, dass ich dieses Argument nicht entfernt für sinnvoll halte, wie ich gleich ausführen werde:

      Zudem: Menschen sind doch physisch durchaus in der Lage zu fliegen oder ihren Ellenbogen zu küssen. Sie mögen zwar manchmal dazu das eine oder andere Hilfsmittel benötigen, aber auch in Sachen Mord wird ja in aller Regel ein Instrument (sog. “Tatwaffe”) zur Realisierung des Wunsches herangezogen.

      In Ordnung, ja. Trotzdem ist es aber doch eine Einschränkung meiner Freiheit, dass ich es nicht ohne Hilfsmittel kann. Und noch viel mehr für die vielen Menschen, die in Zeiten gelebt haben, in denen wir noch nicht gelernt hatten, zu fliegen.
      Oder meinetwegen auch so: Menschen sind nicht in der Lage, mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen. Das ist auch mit Hilfsmitteln nicht möglich. Es ist (soweit wir bisher wissen) eine fundamentale Eigenschaft dieses Universums, dass Baryonen sich nicht so schnell bewegen können.
      Der Punkt bleibt also: Jahwe hat offenbar keine Probleme, unsere Freiheit einzuschränken, auf vielfältige Weise.
      Mir zum Beispiel hat er es unmöglich gemacht, Männer sexuell attraktiv zu finden, oder Steine. Vielleicht würde ich das gerne. Aber das hat er mir verwehrt.
      Warum verwehrt er es nicht genauso allen Menschen, Kinder sexuell attraktiv zu finden? Wäre das in seinen Augen eine nicht mehr akzeptable Einschränkung der Freiheit von Pädophilen?

      Ich sage damit nicht, dass es mir irgendwie wichtig ist, meinen Ellenbogen küssen zu können. Es geht mir nur darum, dass ich es für manifest absurd halte, zu sagen, dass Jahwe freie Menschen schaffen wollte und deshalb nicht anders konnte, als eine Welt mit (immer noch viel zu viel) Mord, Vergewaltigung, Krieg und Elend zu erschaffen. Jahwe hat unsere Freiheit auf unzählige Weisen eingeschränkt. Das scheint ihn also nicht prinzipiell zu stören. Die Freiheit an und für sich taugt hier als Argument nicht.

      • In der Hoffnung, nicht zu spät zu kommen:

        In Ordnung, ja. Trotzdem ist es aber doch eine Einschränkung meiner Freiheit, dass ich es nicht ohne Hilfsmittel kann. Und noch viel mehr für die vielen Menschen, die in Zeiten gelebt haben, in denen wir noch nicht gelernt hatten, zu fliegen.

        Das führt unweigerlich zur Frage nach dem Freiheitsbegriff. Ohne geht es nicht. Ansonsten kann, wenn ich dich da richtig verstehe, nämlich kein Mensch jemals frei sein, da jeder Mensch ja irgendwann Hunger oder Durst hat, was ihn ja auch physisch einschränkt.
        Zumal nach der von dir vertretenen Argumentationsweise auch all die Menschen in Unfreiheit gelebt haben müssen, die zu einer Zeit lebten, als Objekte noch nicht als Tötungswerkzeuge bekannt waren.

      • Das führt unweigerlich zur Frage nach dem Freiheitsbegriff. Ohne geht es nicht.

        Natürlich, ja. Welchen würdest du denn anwenden?

        Ansonsten kann, wenn ich dich da richtig verstehe, nämlich kein Mensch jemals frei sein, da jeder Mensch ja irgendwann Hunger oder Durst hat, was ihn ja auch physisch einschränkt.
        Natürlich ist kein Mensch jemals völlig frei.

        Zumal nach der von dir vertretenen Argumentationsweise auch all die Menschen in Unfreiheit gelebt haben müssen, die zu einer Zeit lebten, als Objekte noch nicht als Tötungswerkzeuge bekannt waren.

        Freiheit ist ja keine binäre Sache, die es nur in 0 und 1 gibt. Wenn ich eine Möglichkeit nicht habe, schränkt das in meinen Augen ganz klar meine Freiheit ein. Das heißt nicht, dass ich damit sofort völlig unfrei bin.
        Aber du kannst natürlich gerne deine Definition von Freiheit nennen, und dann reden wir über die.

      • Natürlich, ja. Welchen würdest du denn anwenden?

        Da es hier um deine Einwände geht, würde ich gerne deinen Freiheitsbegriff erfahren bzw. wissen wollen, von welchem Grund aus du argumentierst und kritisierst.
        Ich kann deine Beiträge nämlich keiner der klassischen Definitionen zuordnen. Der negative Freiheitsbegriff bezieht sich ja explizit auf willkürliche Einschränkungen der persönlichen Handlungsmöglichkeiten – wohingegen du auch unwillkürliche Einschränkungen ins Bott nimmst-, und den positiven Freiheitsbegriff im Sinne der Wunscherfüllung hast du explizit ausgeschlossen.

      • Freiheit ist für mich ganz allgemein, tun zu können, was ich will.
        Um den zu befürchtenden Gegenfragen gleich vorzugreifen: Das heißt ausdrücklich nicht, dass es mich besonders ärgert, meinen Ellenbogen nicht küssen zu können, oder nicht fliegen zu können, oder dass ich verlangen würde, das zu können. Ich stelle einfach ganz wertneutral fest, dass beides meine Freiheit einschränkt, so wie alle Gesetze und Regelmäßigkeiten die Freiheit einschränken. Das ist nicht per se etwas Schlechtes, aber es ist (unter dieser Definition von Freiheit) so.

      • Freiheit ist für mich ganz allgemein, tun zu können, was ich will.

        Danke für diese Definition.
        Mein Problem nun: Wenn du dies oder jenes gar nicht willst, dann ist es für deine Freiheit – wie ich meine – doch gänzlich unerheblich, ob du das auch kannst oder könntest. Ergo: Wenn du gar nicht fliegen willst, dann wird deine Freiheit recht eigentlich nicht eingeschränkt, wenn du das nicht kannst.
        Kannst du das nachvollziehen?

      • Ich würde zwar sagen, dass sie das durchaus wird, denn ich kann es ja jedenfalls nicht und habe also nicht die Wahl. Insofern war meine Definition vielleicht ein bisschen unglücklich formuliert, denn sie klingt wirklich so, als ginge es nur um Dinge, die ich tun will.
        Aber sei’s drum, nehmen wir von mir aus an, Freiheit hieße wirklich nur, das tun zu können, was man tun möchte, und wenn man etwas nicht tun kann, das man gar nicht tun will, dann schränke das die Freiheit nicht ein.
        Welche Bedeutung hat das nun für diese Diskussion?

      • Welche Bedeutung hat das nun für diese Diskussion?

        Jetzt sind wir wieder da:
        „Verstehe ich nicht. Wer klug ist und gut und fair und vernünftig, der ist nicht frei?
        War Jesus kein freies Geschöpf?“

        😉

      • Falls du möchtest, dass ich es verstehe, müsstest du es mir bitte erklären.
        Anderenfalls hast du dann wohl jetzt gewonnen.

      • Gewonnen habe ich in der Tat. Zwar nicht die Diskussion, wohl aber eine tiefere Einsicht in deine Position.

        Der Punkt, an dem wir nun wieder – für meine Begriffe auf einer höheren Verständnis-Ebene – angelangt sind, dreht sich um die Frage, ob sich Freiheit und „klug genug und gut genug [zu sein], fair und vernünftig miteinander umzugehen“ gegenseitig ausschließen oder ausschließen müssen.
        Klargestellt ist nun, was du meinst, wenn du fragst, ob Jesus „kein freies Geschöpf“ war (der Katholik wird hier freilich nach wie vor einhaken und behaupten, Jesus sei kein Geschöpf).

      • Gewonnen habe ich in der Tat. Zwar nicht die Diskussion, wohl aber eine tiefere Einsicht in deine Position.

        Das hast du zwar schön gesagt, aber ich zweifle da. Na gut, was soll man als Skeptiker auch sonst tun?

        Der Punkt, an dem wir nun wieder – für meine Begriffe auf einer höheren Verständnis-Ebene – angelangt sind, dreht sich um die Frage, ob sich Freiheit und “klug genug und gut genug [zu sein], fair und vernünftig miteinander umzugehen” gegenseitig ausschließen oder ausschließen müssen.

        Schon klar. Aber was ändert sich denn hier jetzt aus deiner Perspektive?

        Klargestellt ist nun, was du meinst, wenn du fragst, ob Jesus “kein freies Geschöpf” war (der Katholik wird hier freilich nach wie vor einhaken und behaupten, Jesus sei kein Geschöpf).

        Och, ich weiß nicht. Ich dachte bisher, Katholiken hielten Jesus sowohl für ganz Mensch (also Geschöpf) als auch ganz Gott (also Schöpfer). Aber ich bin jetzt auch nicht der große Katholikenversteher.
        Ich sollte aber dazu vielleicht erläutern, dass es mir hier gar nicht darum ging, eine Frage auf Basis meines eigenen Freiheitsbegriffs zu stellen, sondern mehr zu erkunden, wo Christen den Unterschied sehen zwischen einem Menschen, den man nicht gleichzeitig frei und vollkommen gut schaffen kann, und Jesus. Wenn die Antwort wäre: „Nein, du hast recht Muriel, Jesus ist nicht frei“, dann könnte ich immerhin schon mal eine gewisse Stringenz in der Argumentation erkennen. Wäre sie aber „Doch, klar, Jesus ist natürlich frei“, dann wäre mein nächster Schritt die Frage, wie man dann gleichzeitig bezweifeln kann, dass Jahwe Wesen hätte erschaffen können, die sowohl gut, als auch frei sind (worauf natürlich ein Christ immer die für mich dann nicht weiter bearbeitbare Antwort „Gott halt“ im Ärmel hat, aber ein bisschen was hätte ich ja doch gelernt).
        Meine Frage zielt also vielmehr darauf, dass mein(e) Gesprächspartner sie auf Basis ihrer eigenen Vorstellung von Freiheit beantwortet(/n).

      • Schon klar. Aber was ändert sich denn hier jetzt aus deiner Perspektive?

        Am Gegensatz zwischen Iosephus und dir wahrscheinlich nicht so viel wie an meiner Perspektive von deiner Position.

        Wäre sie aber “Doch, klar, Jesus ist natürlich frei”, dann wäre mein nächster Schritt die Frage, wie man dann gleichzeitig bezweifeln kann, dass Jahwe Wesen hätte erschaffen können, die sowohl gut, als auch frei sind

        Der Frage täte ich mich in dem Fall anschließen. Denn recht eigentlich bin ich davon überzeugt, dass Gott den Menschen sowohl gut als auch frei erschaffen hat. Mein Freiheitsbegriff, das zur Klarstellung vorab, beschreibt den Zusammenhang von Urheberschaft (autonomia), Teilhabe (isologia) und Hingabe (liberalitas) und wagt damit die Symbiose aus positivem und negativem Freiheitsbegriff.
        Ob das Gute oder die Freiheit auch immer verwirklicht werden, steht für mich hingegen auf einem ganz anderen Blatt.

      • Dann war Hitler in deinen Augen ein total guter Typ, hat aber leider die Verwirklichung dessen monumental verbockt?
        In gewisser Weise gebe ich dir da recht. Aber dann sind wir eben wieder bei dem Punkt, dass Jahwe Wesen erschaffen hat, die genug Dummheit, Kurzsichtigkeit, Hass und Angst in sich tragen, um die systematische Vernichtung eines ganzen Volkes zu betreiben, einfach so, ohne rationalen Grund.
        Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass Wesen denkbar sind, die nicht diese Mängel in sich tragen. Und ich sehe eben absolut nicht, inwiefern die weniger frei wären als wir es sind.
        (Und dann, um das auch nicht außen vor zu lassen, sind wir uns gewiss auch einig, dass nicht nur nichts dagegen spricht, sondern sogar ein dringendes moralisches Gebot ist, die Freiheit eines Mörders, Menschen zu ermorden, einzuschränken. Das hatte ich ja schon mal als einen weiteren gewichtigen Grund genannt, aus dem ich das Freiheitsargument so unfassbar finde.)

    • „Wenn jemand also sagt, Jahwe hätte keine moralisch vollkommenen Menschen erschaffen können oder wollen, weil er freie Menschen schaffen wollte, dann halte ich das für nicht sinnvoll, weil daraus dann doch folgen würde, dass auch Jesus aufgrund seiner moralischen Vollkommenheit von Geburt an unfrei war, und Jahwe selbst auch……“

      Warum kann man nur moralisch vollkommen sein, wenn man unfrei ist?

      1. Adam vor dem Sündenfall war moralisch vollkommen, genauso wie Jesus moralisch vollkommen war.
      2. Adam wurde versucht und fiel.
      3. Jesus wurde ebenfalls versucht und widerstand der Versuchung. Das ist der Unterschied. Darum wird er auch oft in der Bibel der zweite Adam genannt.

      Hebräer 4,15
      Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde.

      4. Das Problem ist, dass Adam der Versuchung nicht widerstanden hat (er hätte es aber können).
      5. Adam und Jesus, beide waren frei zu entscheiden, der erste entschied sich für Ungehorsam, der zweite für Gehorsam.

  6. Mal so als allgemeine Frage: Hätte einer der Diskussionsteilnehmer Lust, einen Gastbeitrag zu dem Thema für mein Blog zu verfassen? Ihr könntet (im Rahmen des geltenden Rechts) völlig frei und unzensiert schreiben, was immer ihr denkt und hättet die Chance, damit einem ganzen Haufen Atheisten mal eure Sicht der Dinge zu erklären. Euer Beitrag würde erscheinen, wie von euch geschrieben, unverändert, unkommentiert. Ich muss nur darauf bestehen, dass im Titel der Hinweis auftaucht, dass er nicht von mir selbst ist.
    Der Hausherr selbst ist natürlich besonders herzlich eingeladen, aber das Angebot gilt für alle.
    Ich finde gerade diese Frage hier so bezeichnend für die Weltsicht des Christentums, und dies wäre eine Chance, das bei mir zu thematisieren und dabei völlig den Vorwurf unfairer Berichterstattung zu vermeiden.

  7. Muriel bringt, wie mir scheint, die Begriffe durcheinander. Unter Freiheit ist hier nicht so etwas wie Allmacht zu verstehen. Natürlich sind mir allein schon durch die Biologie und die Physik Grenzen gesetzt. Ich kann in der Tat nicht ohne Hilfsmittel fliegen und auch meine Ellenbogen kann ich nicht küssen (die meiner Frau schon). Darum geht es hier aber überhaupt nicht. Es geht vielmehr um den freien Willen, es geht konkret um die Freiheit des Menschen, Gutes zu tun und Böses zu unterlassen oder Böses zu tun und Gutes zu unterlassen.
    Man stelle sich eine von Gott geschaffene Welt vor, die vor Muriels strengen Augen Gnade finden würde, eine Welt, in der die Geschöpfe nicht in der Lage wären, Böses zu tun. Eine Welt, in der alle klug, weise, gerecht und vernünftig handelten, weil sie eben nicht anders könnten.
    Was wäre die Gutheit dieser Geschöpfe dann noch wert? Was wären diese Geschöpfe anderes als blutleere Marionetten. Eine solche Welt erscheint vielleicht denkbar. Aber wäre sie auch wünschenswert?
    Es scheint mir übrigens bezeichnend, dass sämtliche Versuche, eine solche Welt auf Erden zu schaffen, erst in Unfreiheit und dann in Terror und Mord mündeten.

      • Lieber Muriel, mag ja sein, dass unsere Argumente so dumm sind, dass ein vernünftiger Mensch darüber nur den Kopf schütteln kann. Aber was haben wir schon zu verlieren außer einer törichten Illusion?
        Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, was Sie verlieren, falls Sie es sind, der sich irrt? Alles!
        Gute Nacht

      • Ich gebe zu, mir ist das mit der Freiheit auch nicht so klar. Sind denn die Heiligen im Himmel frei? Sie sind frei vom Bösen, okay. Sie haben aber nicht mehr die Wahl zwischen Gut und Böse; andernfalls könnten sie ja das Böse wählen und ihren Platz im Himmel verlieren. Ist aber ihre Gutheit nichts wert? Besteht ihre Gutheit darin, dass sie sich aus freien Stücken im irdischen Leben für das Gute entschieden haben? Und Gott selbst? Ist er frei zwischen Gut und Böse zu wählen, auch wenn er immer das Gute wählt? Fragen über Fragen.

      • Ich bin ja ein großer Freund von Fragen und finde deine durchaus sympathisch.
        Ich glaube, ein großes Problem bei jeder Vorstellung von Freiheit ist dieser Aspekt „Man kann zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will“, an dem Epigonias weiter oben möglicherweise gerade mit mir zu arbeiten versucht.
        Ich habe mich damit hier mal recht ausführlich anhand eines hypothetischen moralischen Problems aus einer meiner Geschichten auseinandergesetzt.
        Deine Antworten werden wohl andere sein als meine, aber vielleicht interessieren dich ja die Fragen.

      • @ Muriel:

        „Wie gesagt, ich gebe auf. Danke schön für die Versuche.“

        Okay. Ein Vergleich spukt mir aber gerade noch durch den Kopf:
        Stell dir mal vor, deine Freundin wäre so beschaffen, dass sie gar nicht anders könnte, als dich zu lieben. Welche Qualität hätte diese Liebe in deinen Augen dann für dich?
        Und dann stelle dir mal vor, deine Freundin wäre so beschaffen, dass sie auch noch andere Männer lieben könnte. Aber sie entscheidet sich aus freien Stücken dazu, einzig und alleine nur dich zu lieben. Welche Qualität hätte diese Liebe dann in deinen Augen im Vergleich zu der ersteren?

        Welche dieser beiden Möglichkeiten würdest du vorziehen?

        Frage: Kann man eine Freiheit, die nicht die Wahl hat, überhaupt als Freiheit bezeichnen?

      • Stell dir mal vor, deine Freundin wäre so beschaffen, dass sie gar nicht anders könnte, als dich zu lieben.

        Das muss ich mir nicht vorstellen. Das ist so.

        Und dann stelle dir mal vor, deine Freundin wäre so beschaffen, dass sie auch noch andere Männer lieben könnte.

        Auch das muss ich mir nicht vorstellen. Das ist nämlich auch so.

        Aber sie entscheidet sich aus freien Stücken dazu, einzig und alleine nur dich zu lieben.

        Das kann ich mir schwerlich vorstellen, denn welche Emotionen wir empfinden, können wir nicht einfach entscheiden, aber okay, ich bin bereit, mich auf dieses fiktive Szenario einzulassen.

        Welche Qualität hätte diese Liebe dann in deinen Augen im Vergleich zu der ersteren?

        Qualität? Wie meinst du das? Die gleiche, schätze ich.
        Aber ich müsste wissen, was du hier unter Qualität verstehst.

        Welche dieser beiden Möglichkeiten würdest du vorziehen?

        Kann ich so nicht beantworten. Ich schätze, insgesamt wäre eine Welt wahrscheinlich schöner, in der wir selbst entscheiden könnten, welche Emotionen wir empfinden, und wann, und für wen. Ganz anders als die, in der wir leben, weshalb das schwer abzuschätzen ist, aber ich denke schon, dass ich lieber in dieser fiktiven Welt leben würde, weil uns da viel Komplikation erspart bliebe.

        Frage: Kann man eine Freiheit, die nicht die Wahl hat, überhaupt als Freiheit bezeichnen?

        Auch diese Frage müsstest du erklären, bevor ich sie beantworten kann.

      • @ Muriel:

        “Das muss ich mir nicht vorstellen. Das ist so.”

        Das kann ich mir nun wiederum nicht vorstellen. 😉 Das Potential dazu ist doch in jedem von uns vorhanden. Ich denke, da ist deine Freundin keine Ausnahme. Sonst müßte ich annehmen sie wäre kein Mensch, sondern ein ähhhh…. vielleicht Alien oder so, mit anderen Anlagen als du oder ich.

        “Auch das muss ich mir nicht vorstellen. Das ist nämlich auch so. “

        Das kann ich mir nun wiederum viel besser vorstellen, weil es der menschlichen Natur entspricht. 😉

        “Das kann ich mir schwerlich vorstellen, denn welche Emotionen wir empfinden, können wir nicht einfach entscheiden, aber okay, ich bin bereit, mich auf dieses fiktive Szenario einzulassen. “

        Ich merke gerade, dass wir beide “Liebe” wahrscheinlich unterschiedlich definieren. Ich meine damit keine Verliebtheit mit Schmetterlingen im Bauch oder dgl. Solche “Verliebtheit” ist zwar einerseits eine feine Sache und ganz ohne diese geht es wahrscheinlich auch nicht, zumindest am Anfang. Aber die Wissenschaft und auch die Erfahrung lehrt uns nun mal, dass dieses Verliebtheitsgefühl, wo man den Partner durch die rosarote Brille sieht, dann irgendwann mal aufhört, wenn man sich besser und richtig kennengelernt hat (ich glaube gelesen zu haben, laut Statistik so nach etwa 2 Jahren einer Beziehung). Dann muß man sich entscheiden, ob man trotz Macken noch mit seinem Partner zusammenbleiben will. Deshalb behaupte ich jetzt mal: Wirkliche Liebe ist kein Gefühl, sondern eine “Entscheidung”. Ich entscheide mich für Jemanden. Und daran halte ich dann fest, auch wenn meine Schmetterlinge nicht mehr so flattern, wenn du verstehst, was ich meine. Wahre Liebe (wie ich sie definiere) hat also nicht auschließlich mit “Hormonen” oder wie du es siehst mit “Emotionen” (was ja im Grunde das gleiche ist) zu tun.

        “Frage: Kann man eine Freiheit, die nicht die Wahl hat, überhaupt als Freiheit bezeichnen?”
        “Auch diese Frage müsstest du erklären, bevor ich sie beantworten kann.”

        Ich definiere jetzt Liebe, wie bereits gesagt, nicht ausschließlich als hormongesteuerte Emotion, sondern als willentliche “Entscheidung für einen Menschen”. Wenn deine Freundin jetzt aber keine Wahl hat, sich zu entscheiden, weil ihr Konstrukteur sie so erschaffen hat, dass sie laut Bauplan nur Muriel lieben kann und sonst niemanden, welchen Stellenwert hätte dann ihre Liebe für dich und wäre deine Freundin dann wirklich als “frei” in ihrer Entscheidung zu bezeichnen?

        Hätte ihre Liebe zu dir für dich nicht einen höheren Stellenwert (oder vielleicht auch überhaupt erst einen), wenn ihr Konstrukteur sie so erschaffen hätte, dass sie vom Bauplan her durchaus in der Lage wäre, auch Liebe für andere Männer zu empfinden, aber sich bewußt nur für dich entschieden hat? Und wäre das nicht erst wirklich “echte Liebe” und “echte Freiheit”?

      • Ich merke gerade, dass wir beide “Liebe” wahrscheinlich unterschiedlich definieren. Ich meine damit keine Verliebtheit mit Schmetterlingen im Bauch oder dgl.

        Ich auch nicht.

        Dann muß man sich entscheiden, ob man trotz Macken noch mit seinem Partner zusammenbleiben will. Deshalb behaupte ich jetzt mal: Wirkliche Liebe ist kein Gefühl, sondern eine “Entscheidung”.

        Wenn du Liebe als die Entscheidung definierst, mit jemandem zusammenzubleiben, dann ist das wohl so. Eine in meinen Augen sehr sonderbare Definition, aber man gewöhnt sich ja hier allmählich dran.
        Okay, ja. In dem Fall ist mir natürlich lieber, wenn sie wirklich gerne mit mir zusammenlebt, als weil sie keine Wahl hat.
        Und wenn du jetzt sagst: „Siehst du, und Gott will eben, dass wir uns freiwillig für ihn entscheiden. Jetzt müsste dir doch alles klar sein, oder?“ dann schreie ich (wovon du ja sowieso nichts mitbekommen würdest), und dann gebe ich das hier echt auf, weil wir offensichtlich nur scheinbar dieselbe Sprache sprechen.

        Wenn deine Freundin jetzt aber keine Wahl hat, sich zu entscheiden, weil ihr Konstrukteur sie so erschaffen hat, dass sie laut Bauplan nur Muriel lieben kann und sonst niemanden, welchen Stellenwert hätte dann ihre Liebe für dich und wäre deine Freundin dann wirklich als “frei” in ihrer Entscheidung zu bezeichnen?

        Ich würde dich dazu bitten, diesen Post von mir zu lesen.
        Meine Freundin ist nicht wirklich als frei in ihrer Entscheidung zu bezeichnen. Sie entscheidet sich dafür, bei mir zu bleiben, weil sie mich liebt (ungefähr im Sinne von: Sie genießt es, ihr Leben mit mir zu teilen. Es bereitet ihr Freude, Zeit mit mir zu verbringen. Sie hat mich gerne um sich.). Weil sie es so will. Sie kann sich nicht entscheiden, nicht mehr mit mir leben zu wollen, genauso wie ich mich nicht entscheiden kann, keine Schokolade mehr zu mögen, oder keine Geschichten mehr schreiben zu wollen.
        Wir wurden zwar nicht von einem Konstrukteur so geschaffen, dass wir miteinander leben wollen, aber wir sind durch das Zusammenwirken der Naturgesetze so entstanden, und wir haben da keinerlei Entscheidung zu treffen.
        Wir hätten zwar die Möglichkeit, uns trotzdem dagegen zu entscheiden, und stattdessen etwas zu tun, das wir nicht wollen, und das uns weniger glücklich macht. Aber das wäre doch nun einfach nur idiotisch.

        Hätte ihre Liebe zu dir für dich nicht einen höheren Stellenwert (oder vielleicht auch überhaupt erst einen), wenn ihr Konstrukteur sie so erschaffen hätte, dass sie vom Bauplan her durchaus in der Lage wäre, auch Liebe für andere Männer zu empfinden, aber sich bewußt nur für dich entschieden hat? Und wäre das nicht erst wirklich “echte Liebe” und “echte Freiheit”?

        Jetzt redest du wieder von „Liebe empfinden“. Du müsstest dich bitte auf eine Definition festlegen, auf deren Basis wir uns dann unterhalten. Sprechen wir über die Emotionen, die sie für mich empfindet, oder sprechen wir über ihre Entscheidung, ihr Leben mit mir zu verbringen? Die Sache ist ohnehin schon kompliziert genug.
        Was ist nun eigentlich deine Frage?
        Wenn sie sich freiwillig entscheidet, Zeit mit mir zu verbringen, weil sie es gerne so will dann ist mir das natürlich lieber, als wenn sie es widerwillig tut, weil jemand sie dazu zwingt, unter anderem, weil ich aus ethischen Erwägungen grundsätzlich etwas dagegen habe, Leute zu etwas zu zwingen, das sie nicht wollen.
        Darüberhinaus ergibt deine Frage für mich keinen Sinn.
        Ob sie hypothetisch in der Lage wäre, mit anderen leben zu wollen oder nicht, ist mir völlig egal. Und der Stellenwert ihrer Liebe für mich hängt auch in keiner Weise davon ab, ob der Wunsch, mit mir zu leben, schon bei ihrer Konstruktion gezielt in ihr angelegt wurde, oder ob er sich später aufgrund anderer Umstände entwickelt hat.

  8. „Sie entscheidet sich dafür, bei mir zu bleiben, weil sie mich liebt (ungefähr im Sinne von: Sie genießt es, ihr Leben mit mir zu teilen. Es bereitet ihr Freude, Zeit mit mir zu verbringen. Sie hat mich gerne um sich.). Weil sie es so will. Sie kann sich nicht entscheiden, nicht mehr mit mir leben zu wollen, genauso wie ich mich nicht entscheiden kann, keine Schokolade mehr zu mögen, oder keine Geschichten mehr schreiben zu wollen.“

    Okay. Ich versuche es nochmal anders:

    „Sie kann sich nicht entscheiden, nicht mehr mit mir leben zu wollen …..“

    Könnte sie das wirklich nicht? Was wäre, wenn sich eure Lebensumstände ändern würden? Sagen wir mal durch Unfall, Krankheit, Schwerbehinderung, Armut, was auch immer. Die Liebe von Menschen zueinander ändert sich doch ständig und meistens durch viel weniger dramatische Umstände als diese hier. Die Scheidungsrate und die Anzahl von Alleinerziehenden und Patchworkfamilien in Deutschland und anderswo legt es doch offen an den Tag. Also sage doch nicht, dass deine Freundin sich nicht anders entscheiden kann oder könnte? Was macht dich da so unglaublich sicher?

    “Jetzt redest du wieder von “Liebe empfinden”. Du müsstest dich bitte auf eine Definition festlegen, auf deren Basis wir uns dann unterhalten. Sprechen wir über die Emotionen, die sie für mich empfindet, oder sprechen wir über ihre Entscheidung, ihr Leben mit mir zu verbringen? “

    Entschuldigung, ich habe mich da jetzt wirklich ungenau bzw. mißverständlich ausgedrückt. Ich meine natürlich die Entscheidung ihr Leben mit dir zu verbringen, egal was passiert und welche Lebensumstände euch treffen würden.

    Sagen wir es so: Ich meinte die Möglichkeit, erst Liebe für einen anderen Mann zu empfinden und dann später (nach ca. 2 Jahren, wie schon gesagt) eine Entscheidung für diesen anderen zu treffen. Hängt ja beides irgendwie doch ein bißchen zusammen.

    “Und wenn du jetzt sagst: “Siehst du, und Gott will eben, dass wir uns freiwillig für ihn entscheiden. Jetzt müsste dir doch alles klar sein, oder?” dann schreie ich (wovon du ja sowieso nichts mitbekommen würdest), und dann gebe ich das hier echt auf, weil wir offensichtlich nur scheinbar dieselbe Sprache sprechen. “

    Ich glaube inzwischen auch, dass wir sehr unterschiedliche Sprachen sprechen. Aber bitte, du brauchst deswegen nicht zu schreien. Ich müßte dasselbe ja dann ebenfalls tun. Wir verstehen einander halt nicht. Was soll man da machen? Lassen wir es einfach dabei bewenden. Mir fällt nichts mehr ein, wie ich es sonst noch erklären könnte.

    • @ Muriel:

      Ach so, ich habe jetzt ganz vergessen deinen Link dazu zu lesen. Werde ich gleich nachholen. Wenn sich da noch was ergeben sollte, melde ich mich noch mal.

    • Könnte sie das wirklich nicht?

      Ich bin kein Bewusstseinsforscher, fühle mich aber ziemlich sicher in der Aussage, dass Menschen nicht einfach so entscheiden können, etwas zu wollen oder nicht.

      Was wäre, wenn sich eure Lebensumstände ändern würden? Sagen wir mal durch Unfall, Krankheit, Schwerbehinderung, Armut, was auch immer. Die Liebe von Menschen zueinander ändert sich doch ständig und meistens durch viel weniger dramatische Umstände als diese hier. Die Scheidungsrate und die Anzahl von Alleinerziehenden und Patchworkfamilien in Deutschland und anderswo legt es doch offen an den Tag. Also sage doch nicht, dass deine Freundin sich nicht anders entscheiden kann oder könnte? Was macht dich da so unglaublich sicher?

      Nichts. Lies bei Interesse doch bitte noch einmal meinen Kommentar, und du wirst feststellen, dass ich nichts dergleichen gesagt habe.

      Ich meine natürlich die Entscheidung ihr Leben mit dir zu verbringen, egal was passiert und welche Lebensumstände euch treffen würden.

      Ich hoffe doch sehr, dass sie sich diese Entscheidung noch offen lässt und für sie nicht völlig egal ist, was passiert.

      Was soll man da machen? Lassen wir es einfach dabei bewenden. Mir fällt nichts mehr ein, wie ich es sonst noch erklären könnte.

      Alles klar, abgemacht.

  9. Ich bin kein Bewusstseinsforscher, fühle mich aber ziemlich sicher in der Aussage, dass Menschen nicht einfach so entscheiden können, etwas zu wollen oder nicht.

    Da liegt, so wie ich die Sache sehe, der Knackpunkt, an dem ein gegenseitiges Verstehen nicht (mehr) möglich wird.
    Die Fähigkeit, darüber zu entscheiden, was man will und was nicht, ist – wie ich es verstanden habe – die Grundlage des christlichen Verständnisses der Freiheit des Menschen. Wenn diese Fähigkeit bestritten wird, dann fehlt etwas Elementares für das, was ich weiter oben (in meinem Freiheitsbegriff) als „Urheberschaft“ bezeichnet habe; dann kann der Mensch nämlich grundsätzlich nicht als Urheber seines eigenen Handelns gelten. Aus meiner Sicht (von meinem Freiheitsbegriff aus) wird hier also die Freiheit des Menschen ganz prinzipiell bestritten.

    Wie das auf der Grundlage eines anderen Freiheitsbegriffes (oder Menschenbildes?) aussieht, steht freilich wieder auf einem anderen Blatt.

    • Nur zum Verständnis: Du glaubst, dass du selbst frei entscheidest, was du willst und was nicht?
      Du könntest also einfach entscheiden, keine Schokolade mehr essen zu wollen, oder nicht mehr leben zu wollen, oder dich umgekehrt dafür entscheiden, plötzlich gerne nach Sibirien reisen zu wollen oder so?
      Dein eigener Wille unterliegt der Kontrolle deines eigenen Willens?
      Das ist deine Position?

      • Dein eigener Wille unterliegt der Kontrolle deines eigenen Willens?

        Genau. Wenn der Wille frei ist, dann kontrolliert er sich selbst.

      • Ich glaube, dass du da einfach ganz objektiv falsch liegst, aber wie gesagt, ich bin kein Bewusstseinsforscher.
        Jedenfalls finde ich extrem erstaunlich, dass du das so empfindest.
        Dann hast du ja sicher nie Probleme, dich gesund zu ernähren oder anderen Gelüsten zu widerstehen, die langfristig schädlich sein könnten. Einfach nur entscheiden, und schon willst du das teure Auto nicht mehr, sondern willst viel lieber jeden Tag mit dem Fahrrad zur Arbeit und zum Einkaufen.
        Beneidenswert.

      • So sarkastisch dein Kommentar auch klingt: Ja, ich habe mich in der Vergangenheit bspw. schon dagegen entschieden, bestimmte (teure) Dinge zu wollen.

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