Hat das Leiden einen Sinn?

Kommentar zur Summe wider die Heiden von Thomas von Aquin.
Scg IV,55: “Widerlegung der Gründe, die gegen die Angemessenheit der Menschwerdung angeführt wurden”

Es ist eigentümlich zu beobachten, dass die schlimmsten Gegner die größten Gemeinsamkeiten haben. Kaum jemand war in den Ansichten, was die Welt und ihre Ordnung angeht, so weit voneinander entfernt wie die Nazis und die Kommunisten. Aber wenn man sich ihre Paraden ansieht, ihr Fahnengetue und die Lautstärke ihrer Reden, dann könnte jemand ohne Ahnung sie nicht voneinander unterscheiden.
Kaum jemand ist so gegensätzlich wie die linken Autonomen und die rechten Extremisten auf der Straße. Dennoch schleppen sie ihre Banner in den selben Farben, ihre Aufmärsche und Sprüche sind gleich stupide und die Methoden ihrer Gewalt sind auch nicht wirklich zu unterscheiden.
Bei den Fronten im geistigen Lager ist das ganz ähnlich. Kaum jemand dürfte so verschiedene Ansichten haben, wie die missionarischen Atheisten der Giordano Bruno Gesellschaft und die bibeltreuen Fundamentalisten. Aber beide unternehmen ohne Unterlass den törichten Versuch, den Lieben Gott mit Hilfe irgendwelcher Wissenschaft hinein- oder hinaus zu beweisen. Die Methode ist dumm, und nimmt man sie ihnen, haben sie außer ihrer bloßen Manifeste gar nichts mehr.
Wenn man sich schon geflissentlich zurückzieht, um nicht gesehen zu werden, verliert man mit der Zeit sogar die Lust, länger zuzuhören. Da ist aber eine Sache, die in unserem Zusammenhang vielleicht besprochen werden sollte. Michael Schmidt Salomon von der Giordano Bruno Gesellschaft sagte neulich in einem seiner Interviews, die Menschen sollten sich endlich damit abfinden, in einem sinnlosen Universum zu leben. 
Als Christ gehört dem natürlich unverzüglich widersprochen, als Thomist schon gar. Wenn es etwas gibt, was der heilige Thomas streng ablehnt, dann ist es die Sinnlosigkeit der Welt. Die anzunehmen sagt er unzählige Male, sei schlicht indiskutabel. Eine Sinnlosigkeit der Welt kommt gar nicht in Frage.

Was den Sinn ganz allgemein angeht, würde ich gern eine Anmerkung machen. Mit dem heiligen Thomas glaube ich, dass sowohl die Schöpfung als solche, als auch jedes einzelne Geschöpf einen einzigen, großen Sinn hat. Es gibt aber innerhalb dieses sinnvollen Universums eine große Sache, die ganz sicher eine höchst sinnlose Seite an sich hat.
Ich weiß nun nicht genau, was Herr Schmidt Salomon genauer meint, wenn er von Sinn und Sinnlosigkeit spricht. Ich vermute aber, er meint das, was klassischerweise dafür gehalten wird und was wir wohl alle zunächst mit dem Wort meinen: Dass nämlich das Sinnvolle eine Richtung, eine Vollendung hat, auf die es zuläuft.
Wenn meine Arbeit einen Sinn hat, dann ist es zunächst der, dass ich am Ende des Monats etwas Geld zum Leben dafür bekomme. Wenn mein Einkauf einen Sinn hat, dann den, dass ich an dessen Ende von diesem Geld etwas für mein Leben ausgegeben habe. Sinn haben heißt Richtung haben, auf etwas aus sein.

Wenn Schmidt Salomon sagt, das Universum hat keinen Sinn, dann meint er wahrscheinlich, dass man dem Universum keine Richtung zusprechen kann. Es hat kein Ziel, weil es niemanden gibt, der ihm eins gegeben haben könnte. Was einfach nur da ist, das ist einfach nur da, und was einfach nur da ist, das kann keinen Sinn haben.

Als Christen glauben wir wohl, dass das Universum eine Richtung hat. Es marschiert nach Gottes Aussage und der kirchlichen Deutung nämlich direkt heim, zu ihm zurück sozusagen. Die Gründe, dass man das so zu sehen kann, und eine Darlegung, wie man das denken und beschreiben kann, müssen wir an anderer Stelle vorlegen.
Fest steht aber, dass die Welt, und besonders auch wir in ihr, den Schöpfer als das große, glückliche Ziel vor Augen haben, und das in einem Sinn, wie wenn ein Fluss wieder zu seiner Quelle zurück findet. Das Sinnhafte am Sinn im Dasein läuft also, im weitesten Sinn, auf Vollendung, auf Wachstum, Stärkung und Hilfe auf dem Weg hinaus. Was da aber gar nicht hinein passen will, das ist das Leiden. Ein kurzer Blick darauf reicht, um zu sehen: Wenn das Leiden von seiner Natur her ein Ziel hat, dann genau das gegenteilige. Das Leid einer schweren Krankheit führt zur Auflösung des Körpers. Das Leid einer Depression führt dazu, dass sich jemand aufgibt und das Leiden der Kreaturen in der Natur hat die Richtung ihres Todes. Wenn man sich die Welt von ihrer Sinnseite ansieht, dann ist das Leid eine Sabotage, wie ein Feind des Glücks, der Bomben in die Schöpfung legt vergiftete Brote verkauft. Wenn die Christen mit ihren Sprüchen kamen, dass alles in der Welt einen Sinn hat, dann hatte ich da, offen gestanden, immer meine Probleme. Wie soll das Leiden einen Sinn haben, wenn man die Welt von ihrer Natur her betrachtet?
Ich muss ehrlich sagen, dass mir bislang auch der heilige Thomas nicht zeige konnte, welchen inneren Sinn das Leiden, auch das Leiden Jesu haben kann.
Fest steht wohl, dass Christus an das Ende seines allergrößten Leidens, das mir innerlich sinnlos vorkommt, ein neues Ziel gelegt hat. Am Ende dieses einen Leidens stand zum ersten Mal ein großes, unendliches Glück, nämlich für ihn die Heimkehr zum Vater und für uns die Öffnung des himmlischen Tores. Und insofern die Christen mit ihm, das heißt mit seinem Leben und Sterben verbunden sind, insofern wird ihnen mit großem Recht verkündet, dass auch am Ende ihres Leidens eine ähnliche, glückliche Heimfahrt gesetzt ist. Mein Leiden hat wohl in sofern einen Sinn, als dass Gott an dessen Ende das Glück gestellt hat. Aber wenn ich den Schmerz selbst und als solchen genommen, als etwas Sinnvolles einschätzen soll, dann bekomme ich Schwierigkeiten. Es müsste dann ja etwas Gutes sein, und das sehe ich nicht.

Hier lang zum Kapitel bei Thomas.

121 Kommentare zu “Hat das Leiden einen Sinn?

  1. Hast du mal ein Beispiel, wo jemand von der Giordano-Bruno-Stiftung mit wissenschaftlichen Mitteln versucht, die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen?

  2. Oh, das würde ich ihnen selbst gern überlassen. Sie reden jedenfalls bei allen Gelegenheiten davon, dass die Hypothese Gott wissenschaftlich längst so gut wie ad absurdum geführt werden. Das ist sozusagen ihr Einstiegsargument. Dann bringen sie auf Anfrage auch immer ihre Beispiele. SMM nennt sich einen humanistischen Naturalisten, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist eine Selbstaussage, die ziemlich deutlich darauf weist, dass sein Humanismus wissenschaftlich gestützt ist.

    • Wo reden sie davon denn zum Beispiel? Ich kenne mich mit der GBS nicht so aus und würde mich freuen, wenn du mir vielleicht einen oder zwei Links zeigen könntest.
      Und dass jemandes Humanismus wissenschaftlich gestützt ist, würde ich, sogar wenn es sich aus der Selbstbezeichnung „humanistischer Naturalist“ ableiten ließe, was ich nicht glaube, noch nicht als Beleg dafür akzeptieren, dass er die Existenz eines Gottes für wissenschaftlich widerlegt hält.
      Es geht gerade hier oft um feine Unterschiede in den Formulierungen. Ich halte den Glauben an die Existenz eines Gottes auch nicht entfernt für mit wissenschaftlichen Prinzipien vereinbar, und je nach dem jeweiligen Gott würde ich sogar auch zustimmen, dass seine Existenz ziemlich schlüssig widerlegt sein könnte, aber das pauschal für alle Vorstellungen von Göttern zu behaupten, wäre zum Beispiel sogar mir zu gewagt.

      • Och Menno, ich habe keine Lust, meine Zeit damit zu verbringen, bei den Leuten der Giordano Bruno Stifung suchen zu gehen. Es fällt mir so schwer, weil ich das ganze Unternehmen nicht wirklich ernst nehmen kann. Deren Manifest könnte aber ein gewisser, hoffentlich ausreichende Beleg sein, dass es da um wissenschaftlicher Begründungen für den Atheismus geht:
        http://www.giordano-bruno-stiftung.de/archiv/buecher

        Ein exponierter Vertreter dieser Richtung ist der schon woanders angesprochene Dawkins. Der hat für sein Werk einen Preis der GBS bekommen und kann wohl als ein Schirmherr von deren Haltung gesehen werden. Das wäre ein Beleg für einen Versuch gelten, den Atheismus wissenschaftlich aufzustellen.

        Ich halte den Glauben an die Existenz eines Gottes auch nicht entfernt für mit wissenschaftlichen Prinzipien vereinbar,

        Na ja, ich sehe das entweder ganz anders, oder aaber doch auch wie Du. Wenn Du meinst, der Glaube an eine Gottheit würde es unmöglich machen, noch ordentlich Wissenschaft zu betreiben, dann würde ich widersprechen, die Wirklichkeit tut es ja auch. Schließlich gibt es sehr gute Wissenschaftler in allen Sparten, die sehr wohl glauben. Da werden wir übereinstimmen, denke ich.
        Wenn es aber meint, dass man unter Anwendung der wissenschaftlichen Prinzipien nicht auf Gott stößt, und den Glauben an ihn stützen kann, bin ich dabei.

      • Dann sind wir uns einig, sogar bei der GBS, die ich auch nicht ernst nehme.
        Nur nicht bei Dawkins, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass der nicht behauptet, jeglicher Gott sei wissenschaftlich widerlegt.

  3. >>Aber wenn ich den Schmerz selbst und als solchen genommen, als etwas Sinnvolles einschätzen soll, dann bekomme ich Schwierigkeiten. Es müsste dann ja etwas Gutes sein, und das sehe ich nicht.<<

    Meine Mutter sagte des öfteren: Wer nicht hören will muss fühlen. Will heißen: Wenn es nicht reicht, dass ich dir verbiete die Hand auf die heiße Herdplatte zu legen, dann mach halt deine eigenen Erfahrungen. So ist es dann auch geschehen. Irgendwie kann ich da einen Sinn erkennen. Vielleicht nur auf eine ganz banale Ebene, aber immerhin.

  4. Sind Schmerz, Leid, Krankheit, Kriege, Tod nicht Folgen des Sündenfalls und ein Zeichen dafür, dass wir in einer „gefallenen Welt“ leben, getrennt von Gott? Jeden Tag soll uns das daran erinnern. Ist alles Leid dieser Welt somit nicht auch ein „Ruf zur Umkehr“ zurück ins Vaterhaus?

  5. Gerne würde ich jetzt aus einem Aufsatz Spaemanns zu dem Thema zitieren; leider ist der nicht in Reichweite. Man sollte vielleicht zwischen verschiedenen Arten von Leid unterscheiden, z. B. zwischen von Menschen verursachten und Naturkatastrophen. Schmerzen können – wie Gerd feststellt – Warnsignale sein; es gibt aber auch „dysfunktionale“ Schmerzen, die man nicht dadurch beseitigen kann, dass man sein Verhalten ändert. Der Dichter Konrad Weiß hat von „Leidvertrauen“ gesprochen, ein Begriff, der wahrscheinlich nur in einem christlichen Kontext Sinn ergibt. Mein Gedanke: dass nach dem Sündenfall der Weg aus dem Leid zurück zu Gott notgedrungen durch Leiden führt. Als Analogie fällt mir ein Drogensüchtiger ein, der, um clean zu werden, durch eine leidvolle Entziehungskur muss.

    Wenn Schmidt-Salomon das Universum als sinnlos bezeichnet, dann glaube ich ihm, dass er das denkt; ich glaube ihm aber nicht, dass das eine lebenspraktische Relevanz hat; dass er wirklich so lebt, als wäre das Universum und somit auch sein Leben sinnlos.

  6. @ Muriel
    „Glaubst du denn, dass das Leben ohne einen Gott sinnlos wäre?“ Ja, wenn mit Gott der christliche Gott gemeint ist.

    „Würdest du so leben, wenn du nicht an einen Gott glauben würdest?“ So leben wie ich jetzt lebe? Oder wie? Ich habe ja lange Zeit gelebt, ohne (bewusst) an Gott zu glauben. Ziemlich verzweifelte Jahre.

    • Verstehe ich dich richtig, dass du glaubst, du würdest ohne Glauben an deinen Gott keinen Sinn in deinem Leben sehen?
      So traurig das ist, habe ich mich an solche Äußerungen von Christen gewöhnt. Kann ich zwar nicht recht verstehen, hab mich aber damit abgefunden.
      Aber warum glaubst du es denn dann Herrn Schmidt-Salomon nicht?

  7. @Muriel
    >>So traurig das ist, habe ich mich an solche Äußerungen von Christen gewöhnt.<<

    Was ist jetzt traurig? Deine Gewohnheit, oder der Umstand, dass Christen ein Leben ohne Gott als sinnlos betrachten? Ich als Christ kann deine Trauer im letzten Fall nicht so ganz nachvollziehen. Was fehlt uns denn um fröhlich zu sein?

    • Es wird natürlich durch die Gewohnheit, sowie durch die Erfahrung, dass ehemalige Christen ihr Leben als kein bisschen sinnlos empfinden, weitaus weniger schmerzhaft, aber ich finds doch irgendwie schade, wenn jemand nur eine einzige Sache hat, die seinem Leben einen Sinn gibt, insbesondere natürlich, wenn diese Sache ein Irrtum ist.

      • „… wenn jemand nur eine einzige Sache hat, die seinem Leben einen Sinn gibt …“ Gott ist keine Sache. Und ich habe nicht nur eine Sache, die meinem Leben Sinn gibt. Ich meine nur erkannt zu haben, dass die Freude, die mir bestimmte Dinge bereiten, nicht von den Dingen, sondern von Gott kommen. Und ich kann mich umso mehr daran erfreuen, wenn ich sie als Gaben Gottes betrachte.
        Traurig ist eher, wenn man die Dinge selbst für den Quell der Freude hält. Jeder Süchtige wird das vermutlich bestätigen können.

      • Gott ist keine Sache.

        Ich meinte Sache hier im weiteren Sinn. Für mich ist er also eine, wenn auch nur eine imaginäre.

        Ich meine nur erkannt zu haben, dass die Freude, die mir bestimmte Dinge bereiten, nicht von den Dingen, sondern von Gott kommen.

        Was ich natürlich für einen Fehler halte.

        Traurig ist eher, wenn man die Dinge selbst für den Quell der Freude hält. Jeder Süchtige wird das vermutlich bestätigen können.

        Honi soit qui mal y pense.

    • „Verstehe ich dich richtig, dass du glaubst, du würdest ohne Glauben an deinen Gott keinen Sinn in deinem Leben sehen?“ Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstehst. Ich kann es auch anders formulieren: Ich trage ein mystisches Begehren in mir, das nicht anders gestillt werden kann als in der Begegnung mit Gott. Wenn Gott nicht existierte, wäre dieses Begehren sinnlos.

      • Ach so. Na gut, das kann ich mir vorstellen. Ich wünsche mir auch ganz viele Sachen, die leider nicht wahr sind. Ganz doll sogar.

      • Der beste Beweis, dass es so etwas wie Wasser gibt, ist die Tatsache, dass der Mensch Durst hat. Der beste Beweis, dass es Sinn in diesem Leben gibt, ist die Tatsache, dass der Mensch nach Sinn fragt. (Dr. Victor Frankl, Neurologe und Psychiater)

        Und man könnte noch hinzufügen (Frankle hat dass nicht gesagt), der beste Beweis, dass es Gott gibt, ist die Tatsache, dass der Mensch nach Gott fragt.

      • @Epigonias: In der Tat. Was wir uns wünschen, hat leider kaum Einfluss auf die Realität. Oder zum Glück. Wer weiß?
        @ChB: Ich wünsche mir zum Beispiel, dass alle Menschen immer vernünftig und fair miteinander (und mit sich selbst) umgehen, dass ich selbst viel länger leben, mehr sehen, mehr ausprobieren, mehr lernen kann, ich wünsche mir, dass ich ein besserer Schriftsteller und insbesondere ein besserer Dichter wäre, ich wünsche mir ganz vieles, wie wahrscheinlich jeder Mensch.
        @Keinkatholik:

        Der beste Beweis, dass es so etwas wie Wasser gibt, ist die Tatsache, dass der Mensch Durst hat.

        Ist nicht dein Ernst, oder?

      • „Ich wünsche mir zum Beispiel,………, dass ich selbst viel länger leben, mehr sehen, mehr ausprobieren, mehr lernen kann,“

        Ja und ….? Was wäre denn, wenn es so wäre? Irgendwann bist du trotzdem tot. Was hast du denn davon gehabt, länger gelebt zu haben, mehr gesehen zu haben, mehr ausprobiert zu haben, mehr gelernt zu haben? Du existiertst nicht mehr. Was macht es da für einen Sinn, ob du das in der Vergangenheit alles gemacht hast oder nicht gemacht hast? Das versinkt doch alles in der Bedeutungslosigkeit, mit und ohne dem. Der Tod hat dich dahingerafft. Wer wird in 100 Jahren noch wissen, dass es mal einen Muriel gab? Ich kenne nicht mal mehr den Namen meiner Urgroßeltern. Du selbst versinkst in der Vergessenheit und Bedeutungslosigkeit. Und selbst die paar Persönlichkeiten, die Geschichte geschrieben haben und an die man sich vielleicht noch eine zeitlang oder auch Jahrtausende erinnern mag, haben keinerlei Bedeutung gehabt, wenn unser Sonnensystem oder das Universum eines Tages vergeht. Es spielt keine Rolle, ob es jemals in diesem Universum Menschen gab oder nicht. Vollkommen bedeutungslos. Es macht keinen Unterschied. Wenn es nach den Theorien der Evolutionisten geht, gibt es vielleicht einen neuen Urknall oder dergleichen und alles geht von vorne los. Trotzdem bleibt solch ein Szenario ohne Sinn. Darin besteht die „letztendliche“ Sinnlosigkeit des Ganzen.

      • Irgendwann bist du trotzdem tot. Was hast du denn davon gehabt, länger gelebt zu haben, mehr gesehen zu haben, mehr ausprobiert zu haben, mehr gelernt zu haben?

        Was ist denn das für eine eigenartige Frage? Eben das. Die Erlebnisse.

        Was macht es da für einen Sinn, ob du das in der Vergangenheit alles gemacht hast oder nicht gemacht hast?

        Wirklich merkwürdig, was da in deinen Fragen durchklingt. Sinn ist etwas notwendig Subjektives. Wenn ich ende, endet auch jede Sinngebung durch mich. Ob mit oder ohne Götter. Ob sich nun jemand an mich erinnert oder nicht.
        Das sagt natürlich wieder nichts über den Sinn der Handlungen zu dem Zeitpunkt aus, zu dem ich sie ausgeführt habe.
        Du meinst also, Dinge sind nur sinnvoll, wenn sie nicht irgendwann vorbei sind? Sinnvoll ist nur, was ewig dauert? Warum?
        Siehst du, sowas meinte ich oben mit „traurig“. Diese merkwürdige Verdrehung bestimmter Wahrnehmungen durch die Religion, die in meinen Augen – je nachdem natürlich, wie ernst man sie wirklich im Alltag nimmt – das Leben ärmer machen.

      • „Siehst du, sowas meinte ich oben mit “traurig”. Diese merkwürdige Verdrehung bestimmter Wahrnehmungen durch die Religion, die in meinen Augen – je nachdem natürlich, wie ernst man sie wirklich im Alltag nimmt – das Leben ärmer machen.“

        Wieso ärmer? Jeder, der Christ geworden ist, wird dir bestätigen, dass der Glauben sein Leben reicher gemacht hat als es vorher war.

      • Ja klar, so wie mir jeder Scientologe und jeder Buddhist das gleiche von seiner Religion bestätigen wird, und so wie mir jeder Revolverheld-Fan bestätigen wird, dass Revolverheld total gute Musik macht. Aber meine Wahrnehmung ist eben eine andere, und ich glaube auch, dass das Leben eines Menschen durch ein Einstellung, wie sie in „Welchen Sinn hat denn etwas, wenn es irgendwann vorbei ist?“ zum Ausdruck kommt (die natürlich nicht jeder Christ vertritt), nur kleiner und enger werden werden kann, namentlich, weil ihm dadurch die endlichen Dinge sinnlos und leer vorkommen, was in meinen Augen noch besonders ungünstig ist, weil ich ja nicht glaube, dass es andere gibt.
        Aber sogar wenn es unendliche Dinge gäbe, fände ich es noch ziemlich engstirnig.

      • „……… und ich glaube auch, dass das Leben eines Menschen durch ein Einstellung, wie sie in “Welchen Sinn hat denn etwas, wenn es irgendwann vorbei ist?” zum Ausdruck kommt (die natürlich nicht jeder Christ vertritt), nur kleiner und enger werden werden kann, namentlich, weil ihm dadurch die endlichen Dinge sinnlos und leer vorkommen, was in meinen Augen noch besonders ungünstig ist, weil ich ja nicht glaube, dass es andere gibt.“

        Tja, dann muß ich dir leider sagen, dass deine Wahrnehmung dich diesbezüglich täuscht. Denn auch die endlichen Dinge bekommen gerade durch den Glauben erst ihren wirklichen Sinn und sind nicht mehr leer. Wie hat es Martin Luther einmal ausgedrückt: „Wenn ich wüßte, dass Morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen.“ Würdest du das auch tun?

        Und schau doch mal, wieviele soziale Projekte gerade von Christen aus dem Boden gestampft wurden. All das widerspricht doch deiner Wahrnehmung.

      • “Wenn ich wüßte, dass Morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen.” Würdest du das auch tun?

        Wenn Luther einfach so gerne Apfelbäumchen pflanzt, dass er sich auch für den letzten Tag auf dieser Welt nichts Besseres vorstellen kann, dann ist das okay für mich. Dann tut er es aber nicht nur wegen seines Glaubens, sondern (zumindest auch) weil es ihm Freude bereitet. Wenn er aber eigentlich lieber etwas anderes tun würde, wegen seines (meines Erachtens) irrigen Glaubens dann aber doch ein Apfelbäumchen pflanzte, fände ich das traurig, denn dann wäre ihm dadurch etwas entgangen, was er ohne den Irrtum hätte haben können.
        Das lässt sich als allgemeine Faustregel als meine Antwort auf alle Fragen dieser Art übertragen.
        Falls es dich tatsächlich interessiert: Ich würde wahrscheinlich keines pflanzen, weil mir das nichts gibt. Ich würde ihn sicher mit meiner Freundin verbringen, wenn ich könnte, und wenn ihr nach Bäumepflanzen wäre, hätte ich auch nichts dagegen, solange ich bei ihr sein darf.

        Und schau doch mal, wieviele soziale Projekte gerade von Christen aus dem Boden gestampft wurden. All das widerspricht doch deiner Wahrnehmung.

        Naja, nee. Worüber reden wir denn jetzt? Ob Christen mehr Aufwand für andere Menschen tätigen als Buddhisten / Skeptiker / Muslime / Konfessionslose / Scientologen? Weiß ich nicht, aber bestimmt ließen sich dafür Statistiken finden.
        Ich sprach bisher davon, dass ich es traurig finde, und glaube, dass einem Menschen etwas verloren geht, wenn er sein Leben an einen Irrtum hängt. Dass er trotzdem für andere Menschen viel Gutes tun kann, ist davon ja ganz unabhängig.

      • @ Muriel
        Natürlich ist es Dir unbenommen, Gott als Wunschvorstellung zu begreifen. Gläubige müssen ja dann bei dir einen EIndruck von Bizarrerie hervorrufen, der kaum zu übertreffen ist. Denn in den Augen der Gläubigen sind sie selbst eine wenn auch verdorbene Wunschvorstellung der Wunschvorstellung Gott … etc.

        Und manchmal habe ich den Eindruck, dass Dir deine Ironie im Wege steht. Ich habe überhaupt nicht von Wünschen gesprochen, sondern von einem Begehren, das über das Irdische oder besser gesagt: über das zum Überleben Notwendige hinausgeht. Ich glaube nicht, dass man Christ sein muss, um ein solches Begehren anzuerkennen. Nun wüsste ich aber gerne, wie Materialisten dieses Begehren deuten.

  8. Nur nicht bei Dawkins, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass der nicht behauptet, jeglicher Gott sei wissenschaftlich widerlegt.

    „Jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, entsteht ausschließlich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution. Da kreative Intelligenz durch Evolution entstanden ist, tritt sie im Universum zwangsläufig erst sehr spät in Erscheinung. Sie kann das Universum deshalb nicht entworfen haben. Gott im eben definierten Sinn [Anm. von mir: Das ist die zuvor eingeführte ‚Gotteshypothese‘, die besagt ‚Es gibt eine übermenschliche, übernatürliche Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschließlich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen.‘] ist eine Illusion – und zwar, wie in späteren Kapiteln deutlich werden wird, eine gefährliche Illusion.“ – Dawkins, Richard, Der Gotteswahn. Aus dem Englischen von Sebastian Vogel, 9. Aufl., München 2010, S. 46.
    Dann stellt Dawkins noch klar:
    „Der Einfachheit halber werde ich von nun an alle Gottheiten, ob poly- oder monotheistisch, als ‚Gott‘ bezeichnen.“ – Ebda., S. 52.
    Und auf den Seiten 21-33 hat er zuvor noch definiert, dass ein naturalistischer Pantheismus sich nicht auf einen „Gott“ bezieht.

    Insofern: Doch, so ziemlich genau das behauptet Dawkins. Die folgenden knapp 500 Seiten des Buches werden dann darauf verwendet, diese Behauptung auszuführen.

    Das Grundproblem scheint mir mit Bezug auf diesen Abschnitt des Summenkommentars aber ein anderes zu sein: Und zwar der Begriff „Sinn“.
    Was hier im Beitrag als „Sinn“ besprochen wird, ist meinem Verständnis nach recht eigentlich der Zweck (diese Unterscheidung habe ich ganz konkret bei Hannah Arendt kennengelernt). Der Sinn, das ist die Bedeutung einer Sache. Der Zweck, das ist das Ziel, das eine Sache hat. Der Sinn kann sich (zum Teil) aus dem Zweck ergeben, wie oben ausgeführt. Es aber rein darauf zu beschränken, halte ich für unvollständig. Der Sinn kann nämlich darüber hinaus sowohl dem Ursprung einer Sache als auch ihrem Wesen selbst entspringen.
    Und genau hier ist der Schwenk zum Sinn des Leidens: Der lässt sich freilich sehr schwer aus dem Zweck einer Sache ableiten, vor allem wenn es sich um natürliches Leid wie Krankheit und Tod handelt. Es verhält sich meinem Verständnis nach allerdings so, dass das Wesen dieses natürlichen Leides darin besteht, uns mit einer Wirklichkeit zu konfrontieren, in der wir (gleichermaßen als Betroffene wie auch Außenstehende) keine Möglichkeit mehr haben, zu handeln oder überhaupt etwas zu tun. Anders gewendet: mit einer Wirklichkeit, in der es (für uns?) keinerlei passive Potenzialität mehr gibt. Und das ist meinem Verständnis nach der Sinn des natürlichen Leidens.

    • Na gut. Ich erinnere mich zwar vage, dass er auch mal das Gegenteil behauptet hat, aber er kann sich ja widerprechen, und ich kann mich irren, insofern kann ich dir zumindest zustimmen, dass dieses Zitat in der Tat danach klingt, als würde er das behaupten, und auf ziemlich abwegige Weise begründen.
      Vielleicht sollte ich doch mal ein paar von seinen Atheismusbüchern lesen, aber dafür sind sie mir eigentlich nicht interessant genug.

      • Es lohnt eigentlich nur „Der Gotteswahn“, weil das schon dem eigenen Anspruch nach ein Kompendium seiner weltanschaulichen Position darstellt. Ein Dawkins-Katechismus sozusagen. Alles andere, was mir sonst noch an weltanschaulichem Gedöns von ihm begegnet ist, wirkt(e) entweder wie ein müder Abklatsch oder eine bloße Wiederholung.

    • @Epigonias: Du schneidest natürlich ein Grundproblem an, das sich allerdings nicht auf das Kapitel der Summe, sondern auf meine Wortwahl und meine Gedanken bezieht. Ich weiß natürlich um den Unterschied zwischen Sinn und Zweck. Als Thomist würde ich allerdings weniger gern von Zwecken sprechen, als vielmehr von den Zielen der Dinge (finis bei Thomas). Aristotelisch-thomanisch gedacht spielt das Ziel von etwas für dessen Wesensdeutung schon eine große Rolle, und es steht in einem etwas anderen Bedeutungshorizont das das Wort Zweck.
      Ich habe in meinem Kapitelchen allerdings auf all das verzichtet und das Wort Sinn bewusst verwendet und gedeutet im Sprachgebrauch des täglichen Allerlei. Ich würde meinen, dass es da durchaus primär in seiner Zweckbedeutung angesprochen werden kann.

      • Ich würde nichtmal sagen, dass das Problem bzgl. Sinn und Zweck an der Wortwahl deines Summenkommentars liegt, sondern viel eher an der Position, die du hier aufgreifst.
        Dass (thomistisch-aristotelisch) Ziel und Wesen eng zusammenhängen, wollte ich nicht bestreiten oder kritisieren. Dazu verhält es sich m.E.n. so, dass der thomistische Blickwinkel deutlich größer ist als der materialistische, der hier aufgegriffen wird. Meinem Empfinden nach ist es so, dass ein Materialist (Schrägstrich „humanistischer Naturalist“ Schrägstrich „wissenschaftlicher Humanist“) recht wenig bis überhaupt nichts mit dem Ziel (finis) anfangen kann (sehr deutlich zu sehen in Dawkins‘ Besprechung des finalen Arguments bei Aquinas im „Gotteswahn“) und sich daher auf den Zweck beschränkt. Das geht meiner Erfahrung nach so lange gut wie sich das Denken um Alltägliches dreht. Bei Nicht-Alltäglichem wie Leid, Schmerz und Tod versagt eine solche Perspektive allerdings, weil dort ein Zweck nicht unbedingt ausgemacht werden kann (ohne zynisch oder im schlimmsten Fall menschenverachtend zu werden).
        Konsequent materialistisches Denken muss sich an diesem Punkt meiner Ansicht nach entweder Wittgensteins „Worüber man nicht sprechen kann …“ beugen oder Leid, Schmerz und Tod als nicht real vorhanden, d.h. lediglich als eine Frage des Bewusstseins deklarieren (letztlich Epikurs „Wo wir sind, ist der Tod nicht, wo der Tod ist, sind wir nicht“).

    • Muriel:
      >>Wenn ich ende, endet auch jede Sinngebung durch mich. Ob mit oder ohne Götter. Ob sich nun jemand an mich erinnert oder nicht.<<

      Dann ist es doch unerheblich, ob ich etwas für richtig halte oder nicht. Dann kann ich auch, streng genommen an den "Irrtum Gott" glauben auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es ihn nicht gibt. Richtig? Dann kann ich traurig sein, oder fröhlich oder sonst was, das spielt dann in vielleicht 30 Jahren für die restlichen Jahre der Evolution keine Rolle.
      Ich frage mich nur, warum ich für den Rest meines Lebens den Namen Muriel mit einem Küchengerät in Verbindung bringen muss. 😉 Wäre schön wenn das sinnbefreit wäre.

      • Wo die Küchenverbindung herkommt, weiß ich auch nicht, den Sinn musst du selbst finden.
        Was den Rest angeht: Ja, für den Verlauf der Evolution spielt es wahrscheinlich keine spürbare Rolle, wenn du den Rest deines Lebens an einen Irrtum hängst. Und für die Umlaufbahn der eventuell noch vorhandenen Planetoiden um Beteigeuze spielt es keine Rolle, ob meine Cousine morgen mit dem Auto tödlich verunglückt.
        Aber mich würde beides (natürlich in sehr unterschiedlichem Maße) traurig machen, zum Beispiel weil ich für andere Menschen fühle und ihnen meistens eher Gutes wünsche.

  9. Mir ist noch kein Zeitgenosse begegnet, der weniger Schmerzen hat, weil ehemalige Christen ein sinnvolles Leben führen. Nix gegen dich persönlich, aber das ist mir neu. Nicht neu ist allerdings, dass ich zig ehemalige Christen kenne, die überhaupt keinen Sinn mehr im Leben sehen und nur noch ziellos durchs Dasein geschleudert werden. Das widerum macht mich traurig und lässt mich an der einzige Sache festhalten auch wenn ich die Gewissheit hätte, es wäre ein Irrtum. Die hab ich nun mal nicht. Das macht mich widerum fröhlich. Ist doch schön nicht alles wissen zu müssen, oder?

    • Ich habe jetzt auch keine Zahlen zur Hand, das ist nur meine persönliche Wahrnehmung. Bisher kannte ich keinen Atheisten, der sein Leben als sinnlos empfindet, aber das ist natürlich nicht repräsentativ.
      Ist ja eigentlich auch egal.
      Aber mich würde jetzt immer noch interessieren, warum du es nun gerade Herrn Schmidt-Salomon nicht glaubst, wenn es doch so vollständig deiner eigenen Erfahrung entspricht.

      • Ich möchte klarstellen, dass ich nicht behaupte, alle Atheisten würden ihr Leben als sinnlos empfinden. Vielleicht erleben viele Atheisten ihr Leben als viel sinnvoller als Gläubige, weil die Grundlage ihres Lebenssinns niemals erschüttert oder in Frage gestellt wurde oder sie aus der Vorstellung eines absurden Universums einen trotzigen Heroismus entwickeln.

        Ich meine aber folgendes: Das in meinen Augen avancierteste und konsequenteste atheistische Denksystem ist für mich der Buddhismus; und der Buddhismus lehrt in der Tat, dass das Leben keinen Sinn hat als den, sich davon zu befreien.

      • Buddhismus ist in meinen Augen Stuss, da kannst du also von mir keine erklärende Stellungnahme erwarten. Ansonsten danke für die Klarstellung.

      • Ich kann mir vorstellen, dass der abendländische Atheismus sich mit fortschreitender Reflexion dem Buddhismus, den es übrigens in vielen Varianten gibt, annähert.

      • Ich finde solche flapsigen Kommentare ehrlich gesagt unhöflich. Natürlich gilt meine These nur für einen Atheismus, der nicht denkfaul, phantasielos und selbstgenügsam ist.

      • Ich finde solche flapsigen Kommentare ehrlich gesagt unhöflich.

        Ich auch. Deshalb hielt ich meine spöttische Antwort auf deinen flapsigen Kommentar auch für angemessen.
        Da der aber offenbar gar nicht flapsig gemeint war, versuche ich doch gerne noch mal nachzuforschen: Was wolltest du mir denn mitteilen? Du kannst dir das also vorstellen.
        Okay. Ich kann mir vorstellen, dass morgen Atlantis wieder auftaucht. Wäre die Äußerung, dass ich mir das vorstellen kann, eine gute Grundlage für eine sinnvolle Diskussion? Ich glaube kaum.
        Aber wir können gerne eine solche Grundlage schaffen, wenn das deine Absicht ist. Vielleicht magst du mir ja erklären, worauf du hinauswillst, und wozu dich meine Meinung interessiert.

      • Ich kann ja gar nicht wissen, ob es mich interessiert, solange ich nicht weiß, worauf du hinauswillst. Atheismus ist der fehlende Glaube an eine bestimmte Gruppe von Wesen. Du hältst es offenbar für möglich, dass einige, denen dieser Glaube fehlt, sich einer (oder allen?) Formen des Buddhismus annähern könnten, wenn sie gründlich nachdenken.
        Ja, das halte ich auch für möglich. Das halte ich sogar für sehr wahrscheinlich. Es wäre nachgerade verrückt, wenn nicht ein paar Atheisten früher oder später Sympathien zum Buddhismus entwickeln könnten.
        Es gibt ja auch viel Sympathisches am Buddhismus, wie auch am Christentum, am Islam, sogar an Scientology, irgendwie.
        Aber was ist denn jetzt die These, über die du mit mir sprechen willst? Ich verstehe dich einfach nicht.

      • @ Muriel
        Dazu muss ich ausholen. Meine Prämisse ist, dass eine Kultur stark von der vorherrschenden Religion geprägt ist. Der westliche Atheismus ist in Auseinandersetzung mit dem Christentum entstanden und – als sozial akzeptierte und verbreitete – Denkrichtung noch relativ jung; und insofern denke ich, dass der westliche Atheismus noch nicht alle Konsequenzen aus seiner Grundentscheidung gezogen hat, sondern noch metaphysische Annahmen mit sich schleppt, die nur oder vor allem in einem monotheistischen bzw. christlichen Kontext Sinn ergeben, Beispiele: personale Identität, freier Wille, die Bedeutung des Individuums. Und insofern denke ich, dass der Atheismus, wenn er seine Grundposition weiter reflektiert, sich dem Buddhismus annähern könnte. Natürlich krankt meine These daran, dass es weder den Atheismus noch den Buddhismus gibt. Aber das, was ich von einigen Hirnforschern bezüglich personaler Identität und freiem Willen gehört habe, geht in eine buddhistische Richtung. Auch Schmidt-Salomons Aussage, dass das Universum sinnlos sei, geht in diese Richtung. Für mich ergibt sich daraus die Frage, inwiefern es dann Sinn macht, wenn Lebewesen in diesem sinnlosen Universum sich selbst und ihren Erfahrungen Sinn zuschreiben.

      • Ich glaube in der Tat auch, dass deine These darunter leidet, dass es den Atheismus als eine Quasi-Glaubensrichtung nicht gibt. Atheismus ist kein komplexes System aus Normen und Überzeugungen wie Buddhismus, Christentum, oder Islam (bzw. ihre jeweiligen Untergruppierungen).
        Gewiss tragen einige Atheisten noch Vorstellungen herum, die religiös geprägt sind, und ich hoffe, dass möglichst viele von ihnen sich möglichst bald davon befreien können.
        Dass personale Identität, freier Wille, die Bedeutung des Individuums nur oder vor allem vor religiösem oder spezifisch christlichem Hintergrund Sinn ergeben halte ich übrigens für völlig abwegig und ein Symptom dieser merkwürdigen Vorstellung, dass aus dem Glauben an einen Gott logisch ein anderes System von Moral und Werten folgt.

      • Ich halte das nicht für abwegig. Im Grunde läuft das auf die Banalität hinaus, dass sich wirklich etwas ändert, wenn man die Weltsicht ändert. Und eine Sicht, in der das höchste Wesen als personal gedacht wird etc., führt zu einer Sicht, in der der einzelnen Person ein hoher Wert zukommt. Mir ist keine nichtchristlichjüdische Weltanschauung bekannt, in der das der Fall ist.

      • Und eine Sicht, in der das höchste Wesen als personal gedacht wird etc., führt zu einer Sicht, in der der einzelnen Person ein hoher Wert zukommt.

        Wo ist da der logische Zusammenhang? Und was meinst du mich „höchste“? Nach welchem Maßstab? Was meinst du mit „hoher Wert“, und wer bestimmt denn den? Da sind so viele Begriffe in diesem Satz, die einfach von subjektiver, individueller Bewertung je nach Situation abhängen.
        Was hat es denn mit der Frage zu tun, ob ich an Götter glaube, und an welche, was mir einzelne Menschen wert sind?

        Mir ist keine nichtchristlichjüdische Weltanschauung bekannt, in der das der Fall ist.

        Ich vermute, dass du dann jetzt in diesem Moment gerade eine kennenlernst, aber da ich wie gesagt noch weit davon entfernt bin, zu verstehen, was genau du meinst, bleibt es erst einmal bei der Vermutung.

      • Erstaunlich, dass Du den Zusammenhang so gar nicht siehst. Bzw., dass Du den Zusammenhang nicht siehst, ist eine Bestätigung für meine These. Es geht nicht um eine polytheistische Welt, wo die Götter immanent sind. Es geht um einen(!) personalen (!), transzendenten(!), allmächtigen und guten Schöpfergott. Es geht darum, dass ein Christ sich als von diesem Schöpfergott gewollt und geliebt betracht und nicht als evolutionäres Zufallsprodukt der Natur. Der Natur sind personale oder subjektive Werte offenkundig völlig gleichgültig. Und für die Gesellschaft gilt das Wort Kajaphas, um die Kreuzigung Jesu zu rechtfertigen: „Ihr bedenkt nicht, dass es besser für euch ist, wenn ein einziger Mensch für das Volk stirbt, als wenn das ganze Volk zugrunde geht.“

      • Es geht um einen(!) personalen (!), transzendenten(!), allmächtigen und guten Schöpfergott.

        Jaja, hab(!) ich(!) begriffen(!). War(!) mir(!) völlig(!!) klar(.). Du glaubst an einen solchen Gott. Ich nicht. Aber was sagt das über meine Position in Bezug auf den Wert einzelner Menschen aus? Ich meine, es freut mich, dass es deine Position bestätigt, dass ich diesen Zusammenhang nicht sehe, aber hast du nicht vielleicht Lust, ihn mir zu zeigen?

        Es geht darum, dass ein Christ sich als von diesem Schöpfergott gewollt und geliebt betracht und nicht als evolutionäres Zufallsprodukt der Natur.

        Auch das ist mir bewusst. Ich dachte, es ginge hier um Atheisten, und nicht um Christen.

        Der Natur sind personale oder subjektive Werte offenkundig völlig gleichgültig.

        Ja, naja. Wer ist denn „die Natur“? Ich würde darunter vorläufig mal die Gesamtheit von allem verstehen, was existiert, und dann müsste ich sagen, dass es zwar massenmäßig vernachlässigbare, aber für mich dennoch sehr bedeutende Anteile der Natur gibt, denen solche Werte gar nicht gleichgültig sind. Mich zum Beispiel, und dich, und meine Mutter, und deine, und so. Gerade eben habe ich sogar selbst mit einem Teil der Natur gesprochen, und diesem Teil waren personale und subjektive Werte offenkundig sehr, sehr wichtig.
        Aber nochmal: Reden wir jetzt über ein atheistisches Weltbild, und wenn ja, über welches, oder reden wir sogar über die Gesamtheit aller atheistischen Weltbilder, oder worüber?

        Und für die Gesellschaft gilt das Wort Kajaphas, um die Kreuzigung Jesu zu rechtfertigen: “Ihr bedenkt nicht, dass es besser für euch ist, wenn ein einziger Mensch für das Volk stirbt, als wenn das ganze Volk zugrunde geht.”

        Ähm… Hast du jetzt bewusst die Fragen aus meinem letzten Kommentar ignoriert, oder sehe ich da nur abermals nicht den richtigen Zusammenhang?

      • Mmh. Das Problem ist wohl, dass wir von völlig verschiedenen Standpunkten oder gar Realitäten aus argumentieren. Kultur ist für Dich – bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege – einfach die Verlängerung der Natur. Ich sehe das aber nicht so. In meinen Augen entsteht Kultur dadurch, dass der Mensch ein Freiheits- (andere sagen: Mängel-)wesen ist, das nicht optimal in seine Umwelt eingepasst ist. M. a. W. Kultur transzendiert Natur. Und für mich ergeben sich moralische Werte nicht aus der Natur bzw. dem Kampf ums Überleben. Auch personale Liebe – die Liebe eines anderen um seiner selbst willen – geht über den natürlichen Horizont heraus. Natürlich: Man kann Moral und Liebe nun wieder versuchen, evolutionsbiologisch zu reformulieren – du darfst das gerne versuchen, aber ich denke, dass man die Sache damit verfehlt.

      • Kultur ist für Dich – bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege – einfach die Verlängerung der Natur.

        Ich würde wahrscheinlich den Begriff der Verlängerung nicht benutzen, aber vielleicht ist das schon zu pingelig. Kultur ist Bestandteil der Natur, so wie die Kühlflüssigkeit Bestandteil meines Kühlschranks ist.
        Aber ich habe auch kein Problem damit, mich auf andere Definitionen einzulassen, solange ich sie verstehe. Wenn du mir sagst, dass du mit Kühlschrank nur die harten Teile meinst, die fest mit dem Gehäuuse verbaut sind, ist das für mich auch okay, und dann ist die Kühlflüssigkeit was anderes.
        Und wenn du mir sagst, dass Natur alles das ist, was nicht von Menschen gemacht wird, dann ist (menschliche) Kultur eben nicht mehr Bestandteil der Natur.

        Man kann Moral und Liebe nun wieder versuchen, evolutionsbiologisch zu reformulieren – du darfst das gerne versuchen, aber ich denke, dass man die Sache damit verfehlt.

        Ja, würde man wohl, deshalb habe ich auch kein Interesse, das zu versuchen, aber jedenfalls …
        Ich verstehe jetzt nicht ganz, wo du das Problem siehst.
        Ja, natürlich sind unsere Positionen unterschiedlich, genau darüber reden wir doch.
        Aber ganz unabhängig davon müsstest du mir doch erklären können, wo du den logischen Zusammenhang siehst zwischen den beiden Standpunkten „Ich glaube nicht an Götter“ und „Für mich ist eine einzelne Person wenig oder nichts wert“. Du könntest es doch zumindest versuchen. Ich möchte das nämlich echt gerne verstehen.
        Na gut.
        Würdest du denn wenigstens in Zukunft sagen, dass du eine nichtchristlichjüdische Weltsicht kennst, in der das Individuum einen hohen Stellenwert bekommt? Mir drängt sich gerade so ein Verdacht auf, warum du bisher keine kennengelernt hast, aber ich will dir nicht Unrecht tun.

      • Nun gut, aus meiner Sicht ist die Kühlschrank-Analogie nicht sehr erhellend. Ich erspare mir jetzt aber langwierige Erörterungen über meinen Kulturbegriff.

        „Aber ganz unabhängig davon müsstest du mir doch erklären können, wo du den logischen Zusammenhang siehst zwischen den beiden Standpunkten “Ich glaube nicht an Götter” und “Für mich ist eine einzelne Person wenig oder nichts wert”.“

        Ich kann nur wiederholen: Es geht nicht um Götter. Wenn Du an Zeus und Hera und Poseidon oder Kali und Wishnu glauben würdest, würde ich da keinen Zusammenhang sehen.

        Ich weiß auch nicht, ob für Dich eine einzelne Person wenig oder nichts wert ist. Woher soll ich das denn wissen? Ich weiß auch gar nicht, wie bzw. auf welcher Ebene Du das in dem Zusammenhang meinst. Die Frage ist auch nicht, ob Du das tust oder nicht, sondern ob Du aus deiner Sicht der Dinge begründen kannst, dass es sinnvoll ist, jede einzelne Person für wichtig zu halten, bzw. dass die subjektiven Sinnzuschreibungen von Personen sinnvoll sind.

        „Würdest du denn wenigstens in Zukunft sagen, dass du eine nichtchristlichjüdische Weltsicht kennst, in der das Individuum einen hohen Stellenwert bekommt?“ Für die Zukunft? Für die Vergangenheit zähle ich den Humanismus dazu, allerdings sehe ich im Humanismus eben auch das christliche-jüdische Erbe am Werk.

        „Mir drängt sich gerade so ein Verdacht auf, warum du bisher keine kennengelernt hast, aber ich will dir nicht Unrecht tun.“ Na da, bin ich gespannt. Ich lerne gern dazu.

      • Ich kann nur wiederholen: Es geht nicht um Götter. Wenn Du an Zeus und Hera und Poseidon oder Kali und Wishnu glauben würdest, würde ich da keinen Zusammenhang sehen.

        Ich glaube an keine Götter. Gar keine. Wir reden doch vom Glauben an gar keine Götter. Warum fängst du immer wieder damit an, dass es darum geht, an welche Götter man glaubt. Man glaubt an keine, und du glaubst, dass daraus gewisse Konsequenzen für das Weltbild folgen. Darum geht es doch. Und ich wünsche mir nicht mehr, als dass du mir den logischen Schluss zeigst, der von „Ich glaube an keine Götter“ oder meinetwegen auch von „Ich glaube an keinen transzendenten, allmächtigen, blahfasel Gott“ zu „Ich schätze den Wert einzelner Personen gering ein“ führt.

        Die Frage ist auch nicht, ob Du das tust oder nicht, sondern ob Du aus deiner Sicht der Dinge begründen kannst, dass es sinnvoll ist, jede einzelne Person für wichtig zu halten, bzw. dass die subjektiven Sinnzuschreibungen von Personen sinnvoll sind.

        Ob etwas sinnvoll ist, hängt eben vom Ziel ab. Wenn ich in einer kooperativen Gesellschaft ein erfülltes Leben führen will, dann halte ich es für offensichtlich sinnvoll, andere Menschen als Individuen wertzuschätzen, oder zumindest so zu handeln. (Was jemand denkt, ist ja moralisch neutral.)
        Wenn ich das nicht will, sondern als Ausgestoßener leben, dann bieten sich andere Verhaltensweisen an.
        Ob ich glaube, dass ein transzendentes […] Wesen das Universum erschaffen hat, spielt dabei in meinen Augen erst einmal gar keine Rolle.

        Für die Zukunft? Für die Vergangenheit zähle ich den Humanismus dazu, allerdings sehe ich im Humanismus eben auch das christliche-jüdische Erbe am Werk.

        Und du glaubst, vor der Entwicklung des Judentums gab es diese Idee nicht, dass Individuen einen gewissen Wert genießen? Du glaubst, in Gegenden, in denen das Christen- und das Judentum nicht angekommen sind, gibt es die nicht?

        Na da, bin ich gespannt. Ich lerne gern dazu.

        Hier gibt es nicht viel zu lernen.
        Wenn es für dich ein Grund ist, das Gespräch abzubrechen, dass jemand glaubt, die Menschheit und ihre Kultur seien Teil der Natur und nicht von einem Gott als etwas Besonderes, Eigenes hineingesetzt, dann hattest du natürlich bisher noch nie Gelegenheit, ein Gespräch über dieses Thema mit einem Atheisten zu Ende zu führen und konntest deshalb keine solche Weltsicht kennenlernen.
        Das war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Zwinker, zwinker.
        Und wenn du dann natürlich auch atheistische Weltsichten, die deine Bedingung eigentlich erfüllen, nicht gelten lässt, weil sie nach Christen- und Judentum entstanden sind, dann wird es natürlich auch doppelt schwer.

      • Solange Du nicht den Unterschied zwischer der Vorstellung von polytheistischen, immanenten Göttern und dem christlichen Gott nachvollziehen kannst, kann ich Dir meine These schlecht plausibel machen. Letztlich geht es auch nicht nur um Wertschätzung von Individuen, sondern um personale Identität und personale Liebe. Du schreibst: „Wenn ich in einer kooperativen Gesellschaft ein erfülltes Leben führen will, dann halte ich es für offensichtlich sinnvoll, andere Menschen als Individuen wertzuschätzen, oder zumindest so zu handeln.“ Das ist ein reines Nützlichkeitsargument. Oder mit Luhmann zu sprechen: Die Gesellschaft schätzt und schützt Individuen, um ihre Funktionen besser erfüllen zu können. Das hat aber nicht zu tun mit einer Liebe, die den Nächsten um seiner selbst willen liebt.

        „Und du glaubst, vor der Entwicklung des Judentums gab es diese Idee nicht, dass Individuen einen gewissen Wert genießen? Du glaubst, in Gegenden, in denen das Christen- und das Judentum nicht angekommen sind, gibt es die nicht?“ Nein, das glaube ich nicht. Es ist auch – wie dargelegt – nicht die Idee, dass Individuen einen gewissen Wert genießen. Wahrscheinlich hätte ich mich präziser ausdrücken sollen. Ich erinnere mich nur an einen japanischen Professor, der gegen das Christentum optiert hat, weil es das Individuum höher schätze als die Gesellschaft. Soweit ich sehe, gibt es im Buddhismus auch kein Äquivalent zum Personenbegriff; personale Liebe ist für einen Buddhisten wahrscheinlich eher etwas Närrisches, eine Anhaftung, die es zu überwinden gilt.

        „Wenn es für dich ein Grund ist, das Gespräch abzubrechen …“ Hä? Wieso sollte ich deswegen denn ein Gespräch abbrechen? Außerdem dachte ich, Atheismus sei lediglich der Nichtglaube an ein höheres Wesen namens Gott. Ich spreche keinem Atheisten die Fähigkeit, den Nächsten um seiner selbst willen zu lieben – ich frage mich nur, welchen Sinn das in seinem Weltbild hat.

      • Solange Du nicht den Unterschied zwischer der Vorstellung von polytheistischen, immanenten Göttern und dem christlichen Gott nachvollziehen kannst, kann ich Dir meine These schlecht plausibel machen.

        Ich verstehe diesen Unterschied. Er ist mir völlig klar.

        Das ist ein reines Nützlichkeitsargument.

        Ja.

        Oder mit Luhmann zu sprechen: Die Gesellschaft schätzt und schützt Individuen, um ihre Funktionen besser erfüllen zu können. Das hat aber nicht zu tun mit einer Liebe, die den Nächsten um seiner selbst willen liebt.

        In der Tat. Aber Liebe ist nun einmal eine Emotion, die man empfindet, oder nicht. Was tut die hier zur Sache? Der Begriff taucht jetzt in unserer Diskussion zum ersten Mal auf.

        Hä? Wieso sollte ich deswegen denn ein Gespräch abbrechen?

        Du schriebst:

        Das Problem ist wohl, dass wir von völlig verschiedenen Standpunkten oder gar Realitäten aus argumentieren.

        Und ich verstand dich da so, dass du der Meinung wärst, die Diskussion würde daran scheitern.

        Außerdem dachte ich, Atheismus sei lediglich der Nichtglaube an ein höheres Wesen namens Gott.

        Richtig. Und daraus folgt viel weniger als die meisten Christen erfahrungsgemäß glauben, aber dann doch, dass man nicht gleichzeitig glauben kann, der Mensch sei von einem Gott als außerhalb der Natur stehend erschaffen worden.

        Ich spreche keinem Atheisten die Fähigkeit, den Nächsten um seiner selbst willen zu lieben – ich frage mich nur, welchen Sinn das in seinem Weltbild hat.

        Die Frage ist schon merkwürdig. Welchen Sinn hat es denn in einem theistischen Weltbild?
        Liebe ist etwas Wundervolles, sie macht Freude, sie macht glücklich, sie bereichert unser Leben, und außerdem ist sie nun einmal eine Emotion, die wir empfinden, ob wir wollen oder nicht.
        Warum reden wir jetzt plötzlich über Liebe?

      • „Und ich verstand dich da so, dass du der Meinung wärst, die Diskussion würde daran scheitern.“
        Aber nicht weil ich abbrechen will. Es ist nur mühsam, weil wir unter fast allem etwas anderes verstehen. Bestes Beispiel: Liebe. Liebe ist für mich nicht in erster Linie Emotion. Die beste mir geläufige Definiton lautet: Liebe ist das Wirklichwerden eines anderen für mich.

        „Die Frage ist schon merkwürdig. Welchen Sinn hat es denn in einem theistischen Weltbild?“ Deus caritas est. Dass Gott das Universum und die Geschöpfe darin aus Liebe geschaffen hat. Dass Grund und Ziel des Universums Liebe ist. Dass der Mensch sein Menschsein nur verwirklicht, wenn er liebt.

      • Aber nicht weil ich abbrechen will. Es ist nur mühsam, weil wir unter fast allem etwas anderes verstehen.

        Ich weiß, was du meinst.

        Bestes Beispiel: Liebe. Liebe ist für mich nicht in erster Linie Emotion. Die beste mir geläufige Definiton lautet: Liebe ist das Wirklichwerden eines anderen für mich.

        Okay. Damit kann ich arbeiten. Dann liebe ich auch alle anderen Menschen.

        Deus caritas est. Dass Gott das Universum und die Geschöpfe darin aus Liebe geschaffen hat. Dass Grund und Ziel des Universums Liebe ist. Dass der Mensch sein Menschsein nur verwirklicht, wenn er liebt.

        Das ist doch aber wie der naturalistischer Trugschluss, nur mit Gott. Also der supernaturalistische Trugschluss, wenn du so willst.
        Aus „So ist es“ kann logisch nicht „So soll es sein“ gefolgert werden.
        Wenn du glaubst, dass ein Gott das Universum aus Liebe geschaffen hat, dann folgt daraus doch erst mal gar nichts für dein eigenes Verhalten gegenüber deinen Mitgeschöpfen, und wenn du glaubst, dass dieser Gott will, dass du andere liebst, dann folgt daraus doch auch noch lange nicht, dass du das auch tun solltest.
        Und vor allem folgt daraus nicht, dass Leute, die nicht an diesen Gott und seine Liebe glauben, nicht auch ganz vernünftig begrünen können, warum sie Liebe für eine gute Sachen halten, und andere Menschen für sie wirklich sind.

      • „Dann liebe ich auch alle anderen Menschen.“ Das ist doch Quatsch. Du empfindest doch den Hunger eines anderen Menschen nicht wie deinen eigenen. Du bist dir doch immer oder in der Regel näher als dein Nächster.

        Ich zitiere einen agnostischen Philosophen bzgl. des Sündenfalls: „Das sterbliche Wesen kann nicht leben ohne die Schuld, wegen seiner endlichen Lebenszeit den Nächsten als den Rivalen um jedes Lebensgut nicht wählen zu können.“

        Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Von irgendeinem Sollen habe ich gar nicht gesprochen, sondern von einer sinnvollen Erfahrung. Und auf die Begründung warte ich noch.

      • Das ist doch Quatsch. Du empfindest doch den Hunger eines anderen Menschen nicht wie deinen eigenen. Du bist dir doch immer oder in der Regel näher als dein Nächster.

        Ach so. Jemand ist also nur wirklich für dich, wenn du seine Empfindungen genau so wahrnimmst wie deine eigenen?
        Auch gut.
        Dann liebt niemand von uns niemanden.

        Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Von irgendeinem Sollen habe ich gar nicht gesprochen, sondern von einer sinnvollen Erfahrung. Und auf die Begründung warte ich noch.

        Auf die Begründung für was?
        Mir scheint, dass wir in Bezug auf den Sinn aneinander vorbei reden.
        Ich versuche, meine Perspektive mal in anderen Worten zu erklären, und vielleicht kannst du es ja im Gegenzug bei deiner auch versuchen:
        Du hast nun erklärt, welchen Sinn dieses Universum für deinen Gott hat. Er hat es aus Liebe geschaffen und erwartet sich davon wiederum Liebe (Du hattest ja geschrieben, das sei das Ziel, das er mit dem Universum verfolge.). Okay. Aber was hat das mit der Frage zu tun, welchen Sinn dieses Universum für mich oder für dich oder für den Papst oder für Markus Lanz hat?

      • Das mit der Liebe war übertrieben, es sollte lediglich die Richtung anzeigen. Es
        sollte dem Mißverständnis vorbeugen, ich meinte abstrakte Philanthropie.

        Was ist daran interessant, welchen Sinn Markus Lanz dem Universum gibt? Dem gottlosen Universum ist es gleichgültig. Und warum sollte ich mich dafür interessieren?

        Anscheinend genügt es für dich, dass Menschen in einem sinnlosen, dunklen, kalten Universum lichte, warme Inseln subjektiven Sinn schaffen. Und für mich stellt sich dann die Frage, warum Menschen Sinn brauchen und sich nicht mit einem sinnlosem Universum abfinden. Und ich brauche die Sonne, mir reicht das Licht der Menschen nicht.

        Noch ein Gedanke, und zwar im Hinblick auf die Theodizee-Frage. Ich würde behaupten, dass das, was wir einem als allmächtig und gut vorgestellten Gott als Skandal anlasten, überhaupt nur in einer theistischen Weltsicht als Skandal empfunden werden kann.

      • Anscheinend genügt es für dich, dass Menschen in einem sinnlosen, dunklen, kalten Universum lichte, warme Inseln subjektiven Sinn schaffen.

        1. Ich halte das Universum nicht für sinnlos.
        2. Was für mich genügt, oder nicht, hat keinen Einfluss auf die Realität.
        3. Was soll denn nicht subjektiver Sinn sein? Sinn ist doch definitionsgemäß abhängig von einem Verstand, der ihn an Dinge anhängt. Sinn kann nicht objektiv sein.

        Ich würde behaupten, dass das, was wir einem als allmächtig und gut vorgestellten Gott als Skandal anlasten, überhaupt nur in einer theistischen Weltsicht als Skandal empfunden werden kann.

        Kommt drauf an, was du unter einem Skandal verstehst.
        Natürlich kann man diese Dinge nur einem Gott anlasten, wenn man an einen glaubt. Aber dass glaubt, ein Gott sei für alles verantwortlich, was in diesem Universum passiert, und den dann moralisch vollkommen nennt, das finde ich zum Beispiel ziemlich skandalös.
        So als würde jemand mir sagen „Geoffrey Lannister ist doch ein total toller König! Ich wünschte mir, jemand wie er würde Deutschland regieren.“
        Ich weiß natürlich, dass Geoffrey Lannister nicht existiert, aber ich wäre doch schon massiv erschrocken, wenn jemand ihn im Ernst für einen guten König halten würde.

      • Nachtrag: Gerade jetzt fällt mir erst auf, dass dein letzter Kommentar so klingt, als hieltest du nicht viel von dem Universum, das dein Gott erschaffen hat. Kalt, dunkel, und so.
        Ich meine, klar, ich weiß, dass es für dich erträglich wird, weil er ja da ist, aber ist es nicht sonderbar, dass so ein feiner Gott so ein … mittelmäßiges Universum baut?
        Wenn das Universum wirklich von einem liebevollen, wunderbaren Gott geschaffen worden sei, der total auf Liebe und Leben und alles Mögliche steht, wäre es dann nicht wahrscheinlich viel weniger … kalt, und dunkel, und leer?
        Ich frag nur, weil ich den Eindruck habe, dass du selbst mit seiner Leistung nicht so ganz zufrieden bist.

      • Natürlich gibt es objektiven Sinn. Damit sind wir wieder bei dem Punkt, dass der Teufel in den Begriffen steckt.

        Das Universum ist also nicht sinnlos für Dich? Was ist sein Sinn? Du zerpflückst zwar meine Position, aber wenn ich nach Deiner Position frage, habe ich den Eindruck, weichst Du aus.

        Wie sollte man bitte das Erdbeben von Lissabon als moralischen oder metaphysischen Skandal empfinden, wenn es niemanden gibt, der das verhindern könnte. Die Natur fällt als zurechenbare Größe aus.

      • Zum Nachtrag: Auf diesen Einwand habe ich gewartet. Ich gebe zu, dass ich schon in der gnostischen Versuchung stand, Schöpfer- und Erlösergott zu trennen. M. a. W. zu glauben, dass das Universum von einem bösen, blinden, irrationalen Demiurgen geschaffen wurde.

        Andererseits kann ich aber auch dem biblischen Mythos vom Sündenfall folgen, wenn man bedenkt, dass der Fall des Menschen die gesamte Schöpfung in Mitleidenschaft gezogen hat. Sie ist unter die Herrschaft des Bösen geraten.

      • Natürlich gibt es objektiven Sinn.

        Okay, was ist denn das?

        Das Universum ist also nicht sinnlos für Dich? Was ist sein Sinn? Du zerpflückst zwar meine Position, aber wenn ich nach Deiner Position frage, habe ich den Eindruck, weichst Du aus.

        So soll es natürlich nicht sein. Aber die Frage ist nun einmal nicht ganz treffend.
        Wenn ich dir einen Schwamm zeige und frage: „Was ist der Sinn dieses Schwamms?“, was antwortest du dann?
        Du kannst sagen „Ähm, ja, damit badet man und wäscht sich…?“
        Und dann kann ich sagen: „Unfug, damit kann man einen BH auspolstern, wenn man sich als Stripperin verkleiden will.“
        Und der Schwamm selbst, bevor ihn jemand geerntet hat, hatte womöglich auch noch seine eigenen Vorstellungen von seinem Sinn.
        Dinge haben nicht einen fest zugeordneten Sinn. Das wäre dann der objektive, den es für mich denklogisch nicht geben kann, weil ein Sinn immer eine Aussage über den Zustand eines Bewusstseins ist, nicht eigentlich eine Eigenschaft einer Sache.
        Daraus folgt aber nicht, dass gar kein Sinn existiert.
        Was heißt es denn wenn ich sage, etwas habe Sinn? Es heißt (jedenfalls für mich), dass es einem Ziel dient, dass es einen Grund gibt, es zu tun, dass irgendwo ein Bewusstsein ist, das sich wünscht, es sei so.
        Dass ich jetzt zum Beispiel mit dir diskutiere, hat für mich Sinn, weil ich gerne deine Position besser verstehen will, und gleichzeitig, weil ich mich meine Position für andere besser verständlich machen will. Trotzdem wäre die Frage „Welchen Sinn hat diese Diskussion?“ in der Form für mich schwer zu beantworten. Ich kann dir sagen, welchen sie für mich hat. Welchen sie für dich hat, kann ich nur vermuten. Und ob noch jemand mitliest, für den diese Diskussion keinen hehreren Sinn hat, als dass er sich über diese beiden Deppen lustig machen kann, die ihre Zeit damit verschwenden, im Internet aneinander vorbei zu kommentieren, während sie eigentlich arbeiten sollten, weiß ich nicht, halte ich aber für gut denkbar.
        Da liegt das Problem. Den Sinn dieses Universums gibt es vielleicht nicht, und doch ist das Universum voller Sinn, hat jedes Gehirn, jeder Verstand auf dieser Welt, und auf den vielen anderen Welten, die möglicherweise bewohnt sind, seinen Sinn, und seine Sinne.
        Du glaubst halt noch einen zusätzlichen Verstand, an einen weiteren Sinn, und entscheidest aus für mich nicht begreiflich Gründen, dass nun dieser eine für dich und uns alle maßgeblich sein soll, und nennst ihn womöglich objektiv, und kannst gar nicht begreifen, wie einem die 10^89 anderen genug sein können, und meinst, das Universum sei sinnlos, ohne diesen 10^89 und ersten.
        Verstehe ich nicht.

        Wie sollte man bitte das Erdbeben von Lissabon als moralischen oder metaphysischen Skandal empfinden, wenn es niemanden gibt, der das verhindern könnte.

        Gar nicht.
        Ein Erdbeben ist für mich in der Tat moralisch völlig neutral. Wenn ich hingegen glauben würde, dass es jemanden gibt, der dieses Erdbeben verursacht, und weiß, dass es kommt, und nichts dagegen unternimmt, und niemanden deshalb warnt, dann würde ich die Moral dieser Person, ich will mal keine Namen nennen, schon ziemlich skandalös nennen.

      • Ich versuche hier Sätze zu schreiben, die objektiv Sinn ergeben.
        „Dinge haben nicht einen fest zugeordneten Sinn.“ Ich weiß nicht, ob man das Universum mit einem Schwamm vergleich kann – es sei denn, von der Perspektive eines Schöpfergottes aus. Der Aussage stimme ich ansonsten zu, mit der Einschränkung, dass Sinn aber nicht beliebig zugeordnet werden kann. Und was würdest Du sagen, wenn ich der Auffassung wäre, der Sinn Deiner Existenz oder eines anderen Individuums bestehe darin, mir zu dienen und ein angenehmes Leben zu verschaffen.

        In meiner Sicht ist Gott nicht einfach ein zusätzlicher Verstand, sondern der Verstand, der alle anderen Arten von Verstand umfasst. Es ist sozusagen ein Meta-Sinn. Oder ein Makro-Sinn, der den Mikro-Sinn garantiert und stabilisiert. Man könnte auch sagen, dass er die weiche, subjektive Währung Sinn in eine harte Währung verwandelt. Und der Unterschied ist auch, dass man unter der Annahme eines Schöpfergotts vom Sinn des Universums, vom Sinn des Ganzen sprechen kann; was Du ja ablehnst. M. a. W.: Unter der Annahme eines Schöpfergottes lässt sich von einem umfassenden Sinnganzen sprechen, in dem der Mensch nicht nur eine unbedeutende Randerscheinung darstellt. So kann ein Atheist schlecht sprechen. Und ich frage mich, wie ein Atheist dem Gefühl von Vergeblichkeit entkommt. Für einen Atheisten steht ja immer schon fest, dass der Tod stärker ist als die Liebe, die Entropie das letzte Wort behält.

      • Ich versuche hier Sätze zu schreiben, die objektiv Sinn ergeben.

        Und ich denke, das… ergibt keinen Sinn.

        Der Aussage stimme ich ansonsten zu, mit der Einschränkung, dass Sinn aber nicht beliebig zugeordnet werden kann. Und was würdest Du sagen, wenn ich der Auffassung wäre, der Sinn Deiner Existenz oder eines anderen Individuums bestehe darin, mir zu dienen und ein angenehmes Leben zu verschaffen.

        Ich würde dir sagen, dass das genauso valide ist wie meine oder seine oder ihre eigene Auffassung vom Sinn meines oder seines oder ihres Lebens. Das Problem liegt ja hier nicht darin, dass eine dieser beiden Auffassungen ungültig wäre, sondern darin, dass sie miteinander kollidieren, und wir dann eine Lösung für diesen Konflikt finden müssen.
        Ist ja beim Schwamm nicht anders. Da sah die Lösung dann recht einseitig aus, weil der Schwamm meinen Maßnahmen zur Nutzung seines Körpers in meinem Interesse nichts entgegenzusetzen hatte, aber das hat auch wieder nichts damit zu tun, dass seine eigene Sinngebung für selbigen irgendwie falsch gewesen wäre. (Natürlich verfügt ein Schwamm in Wahrheit wohl nicht über die geistige Kapazität, einen Sinn in irgendwas zu sehen. Es ist ein Beispiel.)

        In meiner Sicht ist Gott nicht einfach ein zusätzlicher Verstand, sondern der Verstand, der alle anderen Arten von Verstand umfasst. Es ist sozusagen ein Meta-Sinn. Oder ein Makro-Sinn, der den Mikro-Sinn garantiert und stabilisiert. Man könnte auch sagen, dass er die weiche, subjektive Währung Sinn in eine harte Währung verwandelt. Und der Unterschied ist auch, dass man unter der Annahme eines Schöpfergotts vom Sinn des Universums, vom Sinn des Ganzen sprechen kann; was Du ja ablehnst.

        In der Tat. Das ist für mich ähnlich überzeugend wie es für dich wäre, wenn ich dir sagen würde, dass mein Schwamm der Meta-Sinn sei und mein objektiver Maßstab für Moral, und meine harte Währung und mir damit ermöglicht, von einem objektiven Sinn des Ganzen zu sprechen.
        Ich würde sogar sagen, dass auch für dich der Sinn deines Lebens nicht in Wahrheit von deinem Gott kommt, sondern von dir selbst. Die Entscheidung, den Sinn deines Lebens in seine (metaphorischen, nehme ich an) Hände zu legen, ist ja deine, und die Verantwortung dafür auch. Die kann in meinen Augen auch kein Mensch abgeben.

        Und ich frage mich, wie ein Atheist dem Gefühl von Vergeblichkeit entkommt. Für einen Atheisten steht ja immer schon fest, dass der Tod stärker ist als die Liebe, die Entropie das letzte Wort behält.

        Ich würde nicht sagen, dass es fest steht, aber derzeit sieht natürlich alles danach aus, ja. Ich finde als Geschichtenschreiber ein offenes Universum im Ergebnis auch durchaus unbefriedigend, aber das ändert doch nichts an der Bedeutung meiner Erlebnisse, meiner Freunde, meiner Träume für mich.
        Wenn ich die Wahl hätte, würde ich, wie ich schon schrieb, auch gerne länger leben, und immer weiter lernen und erfahren und wachsen.
        Aber wenn ich nun einmal ein kurzes Leben habe, dann möchte ich das lieber im Bewusstsein seiner Begrenztheit verbringen und das Beste draus machen können, als es in der Überzeugung zu leben, dass es nur das unbedeutende Vorspiel für eine Ewigkeit ist, die dann aber ausbleibt.
        Das ist vielleicht auch ein bisschen Geschmackssache. Es gibt ja Leute, die nicht wissen wollten, wann sie sterben werden. Ich kann die nicht verstehen. Wenn mir jemand anbieten würde, mir das genau zu sagen, ich müsste nicht mal nachdenken. Natürlich will ich das wissen.
        Aber ich schweife ab.

      • Du kannst jemandem, der seinen Sinn darin sieht, andere Menschen zu quälen, nicht sagen, dass er seinen Sinn damit verfehlt. Moral wäre dann eine Frage von Macht.

        Gut. Von meiner ursprünglichen These sind wir weit abgekommen. Dazu nur noch eine Denkübung. Angenommen, Gott sei, wie Du ja denkst, eine Erfindung von Menschen. Überlege Dir dann einfach, warum und wozu Menschen Gott erfunden haben, welche Funktion Gott erfüllt, moralisch und psychologisch. Und meine These ist nun, dass die Innovation Gott Sekundär-Effekte gezeitigt hat, was das Selbstverständnis des Menschen betrifft, die in einer atheistischen Welt-Sicht dann ebenfalls wegfallen.

        Inwiefern für Dich ein Schwamm einen Makro-Sinn oder Meta-Sinn garantieren soll, begreife ich nicht. Den Schwamm kann man meinetwegen als „harte Währung“ insofern bezeichnen, als er sich dem Zweck, für den Du ihn benutzt, fügt.

        Ich halte das irdische Leben nicht bloß für ein unbedeutendes Präludium des ewigen. Einerseits entscheidet das irdische Leben ja über mein zukünftiges Los; andererseits hat ja mein ewiges Leben immer schon begonnen; es beginnt nicht mit meinem irdischen Tod. Ich gebe zu, dass ich da hin- und hergerissen bin. Es gibt eine schöne Erzählung von Borges „Der Unsterbliche“, wo jemand vom Wasser der Unsterblichkeit trinkt und feststellen muss, dass das Leben dadurch all seine Farbe verliert und gleichgültig und unendlich langweilig wird; also macht er sich auf die Such nach dem Wasser, das ihn wieder sterblich werden lässt.

        „Ich würde sogar sagen, dass auch für dich der Sinn deines Lebens nicht in Wahrheit von deinem Gott kommt, sondern von dir selbst.“ Mmh. Die Frage kann ich schlecht beantworten. Eigentlich würde ich sagen, dass der Sinn des Lebens das Leben selber ist.

      • Du kannst jemandem, der seinen Sinn darin sieht, andere Menschen zu quälen, nicht sagen, dass er seinen Sinn damit verfehlt.

        Sagen können wir das beide. Recht haben können wir damit beide nicht. Das ist kein Unterschied zwischen unseren Positionen.

        Moral wäre dann eine Frage von Macht.

        Nein. Ich könnte hier jetzt noch die Grundlagen einer weltlichen Moral auspacken, aber ich glaube, dass das wirklich zu weit führen würde.
        Sieh es mal so: Allein die Tatsache, dass du mir das schreibst, in der Erwartung, dass ich das Problem darin erkenne, sollte doch zeigen, dass du verstehst, dass man keinen Gott braucht, um Moral nicht als Frage von Macht zu sehen.

        Angenommen, Gott sei, wie Du ja denkst, eine Erfindung von Menschen. Überlege Dir dann einfach, warum und wozu Menschen Gott erfunden haben, welche Funktion Gott erfüllt, moralisch und psychologisch. Und meine These ist nun, dass die Innovation Gott Sekundär-Effekte gezeitigt hat, was das Selbstverständnis des Menschen betrifft, die in einer atheistischen Welt-Sicht dann ebenfalls wegfallen.

        Ich glaube nicht, dass dein Gott eine Erfindung in dem Sinne ist, dass jemand ihn sich bewusst und gezielt ausgedacht hat. Und „Überlege dir einfach“ ist überhaupt so eine putzige Sache Als könnte man sich schlicht überlegen, wie Religion entstanden ist, und dann wüsste man es. Dazu gibt es ganze Forschungszweige, mit denen ich mich teilweise ein bisschen auseinandergesetzt habe, aber größtenteils nicht.
        Um es kurz zu machen: Ja, sicher geht mit den meisten Religionen ein gewisses Selbstverständnis des Menschen einher, das in einer atheistischen Weltsicht meistens wegfällt. Ich wäre versucht zu sagen: Gott sei Dank.

        Inwiefern für Dich ein Schwamm einen Makro-Sinn oder Meta-Sinn garantieren soll, begreife ich nicht.

        Du sagst es. Und inwiefern ein Gott das besser können soll, begreife ich nicht.

        Mmh. Die Frage kann ich schlecht beantworten. Eigentlich würde ich sagen, dass der Sinn des Lebens das Leben selber ist.

        Und solange du das so sagst, ist es für dich wohl auch so.

      • Natürlich denke ich nicht, dass Du denkst, Gott sei eine bewusste Erfindung; als bewusste Erfindung funktioniert Gott ja gar nicht. Die Denkübung sollte dazu dienen, ein Gefühl dafür zu bekommen, warum Menschen an einem transzendenten Gott festhalten oder überhaupt auf die Idee gekommen sind, unbewusst so etwas zu projizieren.

        „Allein die Tatsache, dass du mir das schreibst, in der Erwartung, dass ich das Problem darin erkenne …“ Dass Du das Problem erkennst, soll mir zeigen, dass es nicht besteht? Tatsächlich ist mir die moralische Perspektive eines Atheisten schleierhaft. In meinen Augen gilt hier dasselbe: Ich kann sehen, dass Atheisten sich moralisch verhalten, aber ich frage mich, welchen Sinn es für sie hat.

        „Du sagst es. Und inwiefern ein Gott das besser können soll, begreife ich nicht.“ Du kannst den Schwamm in die Tasche stecken und Gott kann das mit dir. Du kannst dem Schwamm einen Sinn / Zweck zuweisen und Gott kann dir einen Zweck / Sinn zuweisen. Du bist also der Gott des Schwamms.

      • Die Denkübung sollte dazu dienen, ein Gefühl dafür zu bekommen, warum Menschen an einem transzendenten Gott festhalten oder überhaupt auf die Idee gekommen sind, unbewusst so etwas zu projizieren.

        Und du nahmst an, die Frage hätte ich mir noch nie gestellt?

        Dass Du das Problem erkennst, soll mir zeigen, dass es nicht besteht?

        Nein. Wir sehen beide das Problem. Und du hast auch erwartet, dass ich es sehe. Das sollte eigentlich für jeden zeigen, dass man nicht nur keinen Gott braucht, um zu erkennen, dass „Der Stärkere hat Recht“ keine vernünftige moralische Leitlinie ist, sondern dass du sogar weißt, dass man dafür keinen Gott braucht, denn wenn du das nicht wüsstest, würdest du das ja nicht mir gegenüber als Beispiel für ein Problem einer Moral ohne Gott anführen.

        Tatsächlich ist mir die moralische Perspektive eines Atheisten schleierhaft. In meinen Augen gilt hier dasselbe: Ich kann sehen, dass Atheisten sich moralisch verhalten, aber ich frage mich, welchen Sinn es für sie hat.

        Und das ist ein Beispiel für den Schaden, den Religion anrichtet. Du kannst im Ernst ohne deinen Gott keinen Grund erkennen, sich moralisch zu verhalten?
        Wenn ich dir das glauben würde, fände ich es erschütternd.

        “Du sagst es. Und inwiefern ein Gott das besser können soll, begreife ich nicht.” Du kannst den Schwamm in die Tasche stecken und Gott kann das mit dir. Du kannst dem Schwamm einen Sinn / Zweck zuweisen und Gott kann dir einen Zweck / Sinn zuweisen. Du bist also der Gott des Schwamms.

        Ah, ich verstehe. Sinn ist für dich also eine Frage von Macht?

      • „Und du nahmst an, die Frage hätte ich mir noch nie gestellt?“ So klingst Du nun mal oder so, als hättest Du keine Antwort darauf gefunden.

        „Nein. Wir sehen beide das Problem …“ Verstehe den ganzen Absatz nicht. Ich erwarte, dass Du das Problem erkennst, weil ich Deine Weltsicht für inkonsequent halte, das ist doch der Punkt.

        „“Tatsächlich ist mir die moralische Perspektive eines Atheisten schleierhaft. In meinen Augen gilt hier dasselbe: Ich kann sehen, dass Atheisten sich moralisch verhalten, aber ich frage mich, welchen Sinn es für sie hat.“ Und das ist ein Beispiel für den Schaden, den Religion anrichtet. Du kannst im Ernst ohne deinen Gott keinen Grund erkennen, sich moralisch zu verhalten? Wenn ich dir das glauben würde, fände ich es erschütternd.“ Erschütternd finde ich vor allem, wie Du, wenn’s ans Eingemachte geht, immer die simpelst mögliche Schlussfolgerung ziehst und meine Aussage verdrehst, quasi Nebelkerzen wirfst, und zwar anscheinend aus Verlegenheit, keine Antwort zu haben.

        „Ah, ich verstehe. Sinn ist für dich also eine Frage von Macht?“ (s. o.)

      • “ Ich kann sehen, dass Atheisten sich moralisch verhalten, aber ich frage mich, welchen Sinn es für sie hat. “

        Ich vermute, der Sinn besteht hauptsächlich darin, vor seinen Mitmenschen gut dazustehen. Denn amoralisches Verhalten führt schon in gewisser Weise zu gesellschaftlicher Ächtung, nach dem Motto: „So was macht man doch nicht!“ Allerdings sehe ich die Grenze dann vielfach dort, wo man weiß, dass es wahrscheinlich niemand mitkriegen wird, weil es im Verborgenen passiert (z. B. Steuerhinterziehung oder Plagiate bei Dr.-Arbeiten ;)). Wo man keine Nachteile, sondern vielleicht sogar Vorteile in amoralischem Verhalten für sich sieht, geht die Moral dann vielfach auch verloren. Jeder ist sich selbst der nächste und muß sehen, wo er bleibt. Schließlich hat man bloß das eine Leben und man muß das Beste für sich da herausholen. Wer hat noch mal gesagt: „Man kann nur Hammer oder Amboß sein.“ Die zwei Möglichkeiten gibt es nur. Da sagt sich doch jeder vernünftige Mensch, da bin ich lieber der Hammer. So kann ich das jedenfalls des öfteren in meinem Umfeld beobachten. Aus materialistischer/atheistischer Sicht ein verständliches Verhalten.

        Und unter schwierigen Lebensumständen, z. B. nach Naturkatastrophen oder während Kriegen usw. geht sowieso jegliche Moral (von ansonsten anständigen Leuten) den Bach hinunter (Plünderungen, Vergewaltigungen usw.). Jedenfalls bei sehr vielen ist das so. Kann man mit Entsetzen im TV beobachten. Im zivilisierten Amerika wird nach Hurrikans geplündert, was das Zeug hält (Sind das Christen, die dort plündern? Wohl kaum.). Als ob die Opfer nicht schon genug Probleme hätten, wird ihnen auch noch ihr letztes Hab und Gut genommen. Warum wohl? Weil man sich keiner höheren Instanz verantwortlich fühlt, sondern nur sich selbst und seinem eigenen Wohlergehen.

        Solange wir noch alle so einigermaßen im Wohlstand leben hier in Deutschland, und der soziale Frieden durch Hartz IV und andere Sozialleistungen noch aufrechterhalten wird, mag es z. B. auf diesem Gebiet mit der Moral noch so einigermaßen funktionieren, aber laß mal die Zustände anders werden, dann Gute Nacht. Dann wird sich zeigen, wie es um das Herz des „gefallenen Menschen“ (ich beziehe mich hier auf den Sündenfall) wirklich bestellt ist.

      • So klingst Du nun mal oder so, als hättest Du keine Antwort darauf gefunden.

        In dem Fall täuscht das.

        Verstehe den ganzen Absatz nicht. Ich erwarte, dass Du das Problem erkennst, weil ich Deine Weltsicht für inkonsequent halte, das ist doch der Punkt.

        Du kennt meine Weltsicht doch überhaupt nicht. Oder wie?

        Erschütternd finde ich vor allem, wie Du, wenn’s ans Eingemachte geht, immer die simpelst mögliche Schlussfolgerung ziehst und meine Aussage verdrehst, quasi Nebelkerzen wirfst, und zwar anscheinend aus Verlegenheit, keine Antwort zu haben.

        Du hast mir doch gar keine Frage gestellt. Oder wolltest du von mir wirklich wissen, warum Atheisten sich moralisch verhalten? Ist das deine Frage?
        Und wenn du sagst, dass du keinen Grund erkennen kannst, aus dem Atheisten sich moralisch verhalten, dann ist das doch völlig identisch mit der Aussage, dass du keinen Grund erkennen kannst, sich ohne Gott moralisch zu verhalten. Wo ist denn mein Schluss falsch?
        Siehst du nun ohne Gott Gründe für moralisches Verhalten, oder siehst du keine?

        “Ah, ich verstehe. Sinn ist für dich also eine Frage von Macht?” (s. o.)
        Okay, auch hier hast du das Gefühl, ich hätte deine Aussage verdreht. Das war nicht meine Absicht.
        Du schriebst, ich könne den Schwamm in die Tasche stecken, und dein Gott könne das mit mir.
        Du schriebst, ich könne dem Schwamm einen Sinn zuordnen, und dein Gott könne das mit mir.
        Ich sei also der Gott des Schwamms. Wenn das nicht auf dem Machtgefälle basiert, worauf dann?
        Ich kann auch deinem Gott einen Sinn zuordnen. Der Unterschied besteht darin, dass er seine Vorstellungen gewaltsam durchsetzen kann, wie ich meine gegenüber dem Schwamm.
        Wenn du noch einen weiteren Grund siehst, warum meine SInnzuordnung nun bedeutsamer sein soll als die des Schwamms, wäre ich dir dankbar, wenn du ihn mir zeigen könntest.

      • @keinkatholik: Der Unterschied zwischen christlicher und atheistischer Moral ist also, dass Christen sich nie trauen, sich daneben zu benehmen, weil sie ja glauben, permanent überwacht zu werden? Weil sie glauben, ihrem Gott gegenüber verantwortlich zu sein, benehmen sie sich, während die Atheisten sofort alle moralischen Regeln vergessen, sobald sie sich unbeobachtet wähnen, weil Verantwortung gegenüber anderen Menschen einfach keine Rolle spielt?
        Ich bin mal wieder beeindruckt von diesem Selbstbild, das Leute auf Basis ihrer Religion entwickeln.

      • „In dem Fall täuscht das.“ Aber anscheinend keine Antwort, die Theisten das Befremdliche genommen hat.

        „Du kennt meine Weltsicht doch überhaupt nicht. Oder wie?“ Ich kenne sie aber soweit, dass Du nicht an Gott glaubst; da Gott eine Antwort auf mehrere Fragen ist, frage ich mich, wie Du diese Fragen beantwortest. Eigentlich hätte ich erwartet, dass Du sagst, Du hast keine Antwort darauf, Letztbegründungen gibt es nicht. Aber Du behauptest ja, auf diese Frage Antworten zu haben.

        „Du hast mir doch gar keine Frage gestellt. Oder wolltest du von mir wirklich wissen, warum Atheisten sich moralisch verhalten? Ist das deine Frage?“ Ja, natürlich. Ich kann die Frage ergänzen: Was spricht gegen das „Raskolnikoff-Theorem“? Was folgt aus moralischem Versagen? Warum soll ich dem moralischen Gebot folgen oder moralisch handeln in einer Situation, in der mir keine Strafe droht und das Befolgen des Handelns mit persönlichen Nachteilen oder wenigstens Unlustgefühlen verbunden ist.

        „Und wenn du sagst, dass du keinen Grund erkennen kannst, aus dem Atheisten sich moralisch verhalten, dann ist das doch völlig identisch mit der Aussage, dass du keinen Grund erkennen kannst, sich ohne Gott moralisch zu verhalten. Wo ist denn mein Schluss falsch?“ Ich schließe eher von dem moralischen Handeln auf Gott. Ähnlich wie Kant. Es ergibt für mich andernfalls keinen Sinn, dass ein endliches Wesen einem unbedingten Sollensanspruch ausgesetzt ist.

        „Okay, auch hier hast du das Gefühl, ich hätte deine Aussage verdreht.“ Natürlich spielt da Macht hinein. Wie in alles. Und natürlich folgt daraus nicht, dass Du die Sinnzuweisung Gottes selber als sinnvoll erachtest. Tatsächlich kannst Du das als Zumutung empfinden.

      • Aber anscheinend keine Antwort, die Theisten das Befremdliche genommen hat.

        So kann man das sagen. Ich habe durchaus ein paar Ideen, warum es angenehm sein kann, gewisse Dinge zu glauben, aber wie man sich dazu bringt, es tatsächlich zu tun, ist mir schleierhaft.

        Ja, natürlich. Ich kann die Frage ergänzen: Was spricht gegen das “Raskolnikoff-Theorem”? Was folgt aus moralischem Versagen? Warum soll ich dem moralischen Gebot folgen oder moralisch handeln in einer Situation, in der mir keine Strafe droht und das Befolgen des Handelns mit persönlichen Nachteilen oder wenigstens Unlustgefühlen verbunden ist.

        Es gibt verschiedene Gründe, moralisch zu handeln. Aber bevor wir das besprechen, müssen wir natürlich erst einmal klären, was moralisch überhaupt sein soll. Wenn das für dich die Gebote deines Gottes sind, und Moral der Gehorsam ihm gegenüber, dann gibt es natürlich für Atheisten keine Gründe, moralisch zu handeln, und für Theisten eigentlich auch nicht, denn blinder Gehorsam verdient in meinen Augen nicht die Bezeichnung Moral.
        Moral ist die Einsicht, dass ich ein Mensch unter Menschen bin, und dass wir darauf angewiesen sind, aufeinander Rücksicht zu nehmen, wenn wir ein menschenwürdiges Leben führen wollen. Ich bin zwar für mich selbst etwas Besonderes, aber ich kann von anderen nicht erwarten, dass sie mir Vorrechte zugestehen, und deswegen schaffen wir ein System aus Normen, an die alle sich halten müssen. Wir bestehlen einander nicht, wir belügen einander nicht, wir ermorden einander nicht, weil wir gerne in einer Gesellschaft leben wollen, in der wir nicht bestohlen, nicht belogen, nicht ermordet werden.
        Das ist in Grundzügen eine weltliche Grundlage für Moral. (Ich hoffe auf allgemeines Verständnis, dass ich hier kein Buch schreibe, sondern mich kurz fasse.)
        Wer wirklich aus dieser Einsicht und aus dem Bewusstsein seiner Verantwortung vor seinen Mitmenschen heraus handelt, handelt moralisch. Wer es nur aus Angst vor den Sanktionen anderer Menschen oder Götter tut, der nicht, der handelt aus reinem Egoismus, was man verwerflich finden kann oder einfach vernünftig, aber es hat jedenfalls nichts mit Moral zu tun.
        Nun sagst du: Aber wer dieses Bewusstsein nun mal nicht hat und nur rein egoistisch seinen Nutzen maximiert, der handelt doch dann nur moralisch, wenn er anderenfalls Nachteile in Kauf nehmen müsste!
        Worauf ich erwidere: Ja, das stimmt. Wenn du selbst keinen Wunsch verspürst, moralisch zu handeln, wenn du keinerlei Mitgefühl mit anderen hast, kein Gewissen, und auch keine Nachteile aus unmoralischem Handeln zu befürchten hast, wir also alle Gründe ausschließen, moralisch zu handeln, dann hast du keinen Grund mehr, moralisch zu handeln. Dann sind wir wieder an einem Punkt, an dem ich sage: Das ist doch aber mit Gott genauso. Wer nun mal keinen Wunsch verspürt, ihm zu gehorchen, der wird ihm nur aus Angst vor Strafe gehorchen, und das hat dann wieder nichts mit Moral zu tun,
        Dass ein allmächtiger, allwissender Gott prinzipiell besser in der Lage wäre, Regeln durchzusetzen, als wir beschränkte Sterbliche, ist keine Frage, über die wir diskutieren müssen. Aber dass Verantwortung vor so einem Gott eine bessere Quelle für Moral ist als Verantwortung vor meinen Mitmenschen, das halte ich für eine abwegige Idee.
        Ich hoffe, dass ich ein bisschen beim Verständnis meiner Position weiter helfen konnte.

        Es ergibt für mich andernfalls keinen Sinn, dass ein endliches Wesen einem unbedingten Sollensanspruch ausgesetzt ist.

        Ich glaube auch nicht an unbedingte Sollensansprüche. Ein Sollen ist ja immer nur das Gegenstück eines Wollens durch eine äußere Person. Ob diese Person nun ein Gott ist, ein Mensch, eine Ente oder ein Roboter, ändert in meinen Augen nichts Grundsätzliches an der Maßgeblichkeit ihres Willens für mich.

        Natürlich spielt da Macht hinein. Wie in alles.

        Aber kommt es dir nicht ein bisschen merkwürdig vor, einerseits zu kritisieren, wenn Macht über Moral entscheidet, andererseits aber im Wesentlichen zu sagen, dass dein Gott die ultimative Quelle von Moral und Sinn ist, weil er halt die Macht hat, uns alle in die Tasche zu stecken?
        Wie gesagt: Wenn dein Standpunkt darin besteht, dass ein allmächtiger Gott eben die Macht hat, seine Vorstellungen von Sinn und Moral gegen andere durchzusetzen, und dass diese deshalb de facto unanfechtbar sind, dann findest du bei mir keinen Widerspruch.

        <blockquoteUnd natürlich folgt daraus nicht, dass Du die Sinnzuweisung Gottes selber als sinnvoll erachtest. Tatsächlich kannst Du das als Zumutung empfinden.
        Och naja, als Zumutung könnte ich sie ja nur empfinden, wenn sie irgendwelche Konsequenzen für mich hätte.

      • @ Muriel:

        „Ich bin mal wieder beeindruckt von diesem Selbstbild, das Leute auf Basis ihrer Religion entwickeln.“

        Ich möchte mal behaupten, du hast keine Ahnung von meinem „Selbstbild“ (oder dem anderer Christen). Schon gar nicht aufgrund solch spärlichem schriftlichen Austausches hier, dass nur einen kleinen Bruchteil von allem beleuchten kann.

      • Wir sind wohl soweit einig, dass moralisch handelt, wer das Gute um des Guten willen anstrebt – und nicht weil ihm dafür Lohn winkt oder Strafe droht, sei es im Dies- oder Jenseits; das wäre nach Kant lediglich legales Handeln. (Nebenbei: Gott könnte, indem er Furcht und Schrecken verbreitet, lediglich legales Handeln, nicht aber moralisches Handeln durchsetzen.)

        Ich kann Dir aber nicht mehr folgen, wenn Du dabei ein unbedingtes Sollen entfernen willst. Moral steht doch immer im Modus des Sollens. Und wenn ich das Gute um des Guten willen sein oder tun soll, dann ist diese Forderung auch unbedingt; sie steht nicht unter der Bedingung, dass es mir (oder wem auch immer) Freude, Leid oder Nutzen bringt. Und ich denke auch, dass es „Du sollst“ heißt. Die moralische Forderung richtet sich an den Einzelnen, an eine einzelne, freie Person mit einem Gewissen; man kann die moralische Entscheidung nicht delegieren. Und ich denke, dass sich daraus auch die menschliche Würde herleitet, der unbedingte Achtung gebührt. Und an dieser Stelle kommt für mich Gott ins Spiel. Weil ich denke, dass dieser Anspruch, ein bedingtes Wesen wie den Menschen unbedingt zu achten, das menschliche Maß übersteigt. M. a. W.: In die moralische Perspektive mischt sich immer notgedrungen („aus der Natur der Sache heraus“) eine göttliche Perspektive.

        Mich würde dann noch interessieren, wie Du die Frage beantwortest, was ich tun soll, wenn ich nicht getan habe, was ich hätte tun sollen. Was ist mit Schuld und Vergebung? „Wie auch wir vergeben unseren Schuldigern …“, beten Christen im Vaterunser. Inwieweit sind Atheisten verpflichtet, ihrem Peiniger zu vergeben? Gibt es so etwas wie eine persönliche Schuld überhaupt? Wie kann jemand Vergebung erlangen, dessen Opfer schon tot ist?

      • Wir sind wohl soweit einig, dass moralisch handelt, wer das Gute um des Guten willen anstrebt – und nicht weil ihm dafür Lohn winkt oder Strafe droht, sei es im Dies- oder Jenseits;

        Ungefähr. Das Gute ist natürlich auch immer abhängig von einer Perspektive, das gibt es nicht absolut, aber solange wir das im Kopf behalten, sind wir uns einig.

        Ich kann Dir aber nicht mehr folgen, wenn Du dabei ein unbedingtes Sollen entfernen willst. Moral steht doch immer im Modus des Sollens.

        Was meinst du überhaupt mit unbedingtem Sollen? Ich sehe nicht einmal, welche Bedeutung das haben könnte.

        sie steht nicht unter der Bedingung, dass es mir (oder wem auch immer) Freude, Leid oder Nutzen bringt.

        Siehst du, ich würde hingegen sagen, dass, was niemandem Leid bringt, nicht schlecht sein kann, und was niemandem Freude oder Nutzen bringt, nicht gut.

        Und ich denke auch, dass es “Du sollst” heißt.

        Aber was soll das denn überhaupt wirklich bedeuten?

        Mich würde dann noch interessieren, wie Du die Frage beantwortest, was ich tun soll, wenn ich nicht getan habe, was ich hätte tun sollen. Was ist mit Schuld und Vergebung?

        Das lässt sich so pauschal natürlich schwer beantworten, aber in wenigen Worten wäre wohl die noch beste Antwort darauf als Faustregel: Wenn ich etwas Falsches getan hatte, sollte ich mein Bestes tun, es wieder gut zu machen, und wenn das nicht möglich ist, versuchen, es irgendwie auszugleichen.

        Inwieweit sind Atheisten verpflichtet, ihrem Peiniger zu vergeben?

        Naja, das ist jetzt ein bisschen wie zu fragen, wie Leute, die Harry Potter nicht mögen, zur Schulpflicht stehen. Wir sind ja keine homogene Gruppe, die sich irgendwelchen gemeinsamen Regeln unterwirft.
        Ich persönlich hielt den Begriff der Vergebung immer für sehr schwammig, bis hart an die Grenze zur Unbrauchbarkeit. Nach meinem Verständnis vermischt er zwei Aspekte, nämlich einen emotionalen (Bin ich jemandem böse? Wie empfinde ich jemandem gegenüber, nachdem er mir geschadet hat?) und einen praktischen oder handlungsbezogenen (Wie gehe ich mit jemandem um, nachdem er mir geschadet hat?).
        Emotional hat eine Verpflichtung aus meiner Sicht keinen Sinn. Emotionen sind moralisch neutral, denn wir (jetzt nicht wir Atheisten, sondern wir Menschen) entscheiden ja nicht, was wir empfinden. Wir können das vielleicht mit gewissen Techniken beeinflussen, aber wir können es nicht direkt bestimmen. Ich würde sagen, dass es für mich unschön ist, wenn ich böse auf jemanden bin, weil es mir schlechte Laune macht und mich zu irrationalen Handlungen verleitet, und dass ich es deshalb vermeiden sollte, aber das ist eher kein moralisches Gebot.
        Handlungsbezogen sollten wir Menschen aus meiner Sicht so behandeln, wie es in Anbetracht ihres jetzigen Zustandes angemessen ist. Damit will ich sagen, dass vergangene Handlungen eines Menschen meinen jetzigen Umgang mit ihm nur insoweit beeinflussen sollten, wie sie gerechtfertigt meine Erwartung seiner zukünftigen Handlungen bestimmen können.
        Beispiel: Wenn jemand mir versehentlich auf den Fuß getreten ist, und Einsicht gezeigt hat, dass das ein Fehler war, und mich um Entschuldigung gebeten hat, dann sollte das damit für mich gegessen sein. Wenn er es dann aber innerhalb von zwanzig Minuten noch dreimal macht, dann sollte ich mich allmählich fragen, ob er das vielleicht mit Absicht immer wieder tut, oder irgendwie krankhaft tolpatschig ist, und mein Verhalten ihm gegenüber entsprechend anpassen.
        Das ist jetzt ein triviales Beispiel, aber es ist ja auf größere Sachen übertragbar. Wenn jemand meinen Sohn ermordet hat, ist das erst einmal ein Indiz dafür, dass er nicht einsieht, warum man das Leben anderer Menschen respektieren sollte, und dann ist es wohl erst einmal sinnvoll, ihn entsprechend zu behandeln (also beispielsweise zum Schutz anderer einzusperren und zu bewachen und ihn so gut es geht zu resozialisieren, ob er will oder nicht). Wenn er aber glaubhaft demonstriert, dass er seinen Fehler einsieht und es nicht wieder tun wird, dann gibt es eigentlich keinen rationalen Grund mehr, ihm sein Verhalten noch nachzutragen. Emotional fiele es den meisten Menschen bestimmt trotzdem sehr schwer, aber das ist dann halt wieder eine nur noch bedingt moralische Frage.
        Noch mal: Das ist meine Position. Das ist nicht die einheitliche atheistische Position. Die gibt es nicht.

        Gibt es so etwas wie eine persönliche Schuld überhaupt?

        Ich denke schon, dass die als Konzept Sinn ergibt, weil eine Gesellschaft, in der niemand Verantwortung für sein eigenes Handeln übernimmt, in meinen Augen nicht funktionieren kann. Ich vermute aber, dass mein Konzept von Schuld anders ist als deins. (s. u.)

        Wie kann jemand Vergebung erlangen, dessen Opfer schon tot ist?

        Vergebung im Sinne von etwas, das mir meine Schuld vollständig nimmt, wenn ich es erlange, sehe ich nicht. Wenn ich jemanden ermordet habe, dann habe ich ihm sein Leben genommen, ihm also einen enormen Schaden zugefügt. Diesen Schaden kann ich nicht vollständig wieder gut machen, egal was ich tue, und egal, wer mir vergibt. Wenn mir seine Eltern, seine Kinder, sein Hund und meinetwegen auch jeder Gott vergeben, dann ändert das nichts an der Schuld ihm gegenüber. Dafür muss man nicht mal so weit gehen wie zu einer Tötung. Auch wenn ich eine Vase zerschlage, die für jemanden große emotionale Bedeutung hat, kann ich das nie vollständig wieder gut machen. Die Person, der ich geschadet habe, kann mir zwar sagen, dass sie mir vergibt, und sie kann mir auch sagen, dass das, was ich zum Ausgleich getan habe, den Schaden in ihren Augen aufwiegt, und das würde mir persönlich zum Beispiel helfen, mich besser zu fühlen, aber den Fehler habe ich trotzdem gemacht, und der ist dadurch nicht weg.
        Aber so ist das im Leben. Wir alle machen Fehler, und wir schaden anderen, manchmal versehentlich, und manchmal sogar mit Vorsatz, und alles, was wir tun können, ist, daraus zu lernen, es besser zu machen, und unsere Fehler nach Möglichkeit wieder gut zu machen.
        Und gerade weil ich einen toten Menschen nie wieder lebendig machen kann, und weil er für immer fort ist, gebührt dem Leben anderer Menschen in meinen Augen natürlich ein sehr hoher Respekt. Und wenn ich einen anderen Menschen töte, dann kann ich zumindest mein Bestes tun, den Schaden immerhin so weit wieder gut zu machen, wie ich kann, denn ich habe damit ja nicht nur ihm geschadet, sondern auch seinen Angehörigen, seinen Freunden, seinen Haustieren, allen, die mit ihm zu tun hatten.
        Inwieweit mir dabei die Vergebung eines Dritten (zum Beispiel eines Gottes) helfen soll, sehe ich zum Beispiel nicht. Wenn ich Paul fünf Euro stehle, und Peter mir vergibt, dann hat Paul seine fünf Euro dadurch nicht wieder, und meine Schuld gegenüber Paul wird davon nicht weiter beeinflusst.

      • Du hast noch nie etwas vom kategorischen Imperativ gehört? Das meine ich mit unbedingtem Sollen (es ist fast eine Übersetzung). Und ich weiß auch nicht, wie Du das Sollen aus der Antwort entfernen willst, wenn es schon in der Frage steckt, die lautet, warum ich gut sein soll. Und Du hast auch zugestimmt, dass gut ist oder moralisch handelt, wer das Gute um seiner selbst willen anstrebt. Das ist doch unbedingt. Im schlimmsten Fall kann es mich ja mein Leben kosten, moralisch zu handeln.

        Schuld und Vergebung – das aus christlicher Perspektive zu beleuchten, würde zu weit führen, und es würde Dich, denke ich, noch mehr befremden. Für mich ist Vergebung aber keineswegs schwammig. Interessant ist natürlich die Frage, ob und warum Gott anstelle der Opfer vergeben kann. Aber Gott außen vor: Aus rein atheistischer (-materialistischer) Perspektive käme es mir absurd vor, dass Menschen einem Maßstab unterworfen sein sollen, den sie dauernd verfehlen und der insofern Frustation schafft. Und für einen Massenmörder sieht die Lage hoffnungslos: Er wird immer mit einer Schuld leben müssen, mit der man nicht leben kann.

      • Du hast noch nie etwas vom kategorischen Imperativ gehört?

        Doch, aber darin sehe ich kein unbedingtes Sollen. Ich halte generell nicht besonders viel von Kant, und der kategorische Imperativ ist doch nun mal nichts als ein mehr oder weniger gelungener Vorschlag von einer Person für eine moralische Leitlinie, die er aus bestimmten Bedingungen herzuleiten versucht hat. Unbedingt im eigentlich Sinne ist daran schon mal gar nichts, nicht mal von der Grundanlage her.

        Und ich weiß auch nicht, wie Du das Sollen aus der Antwort entfernen willst, wenn es schon in der Frage steckt, die lautet, warum ich gut sein soll.

        Das ist auch eine ganz merkwürdige Frage, zum Beispiel, weil in dem „gut“ schon die Implikation eingeschlossen ist, dass es sich um einen erstrebenswerten Zustand handle. Die ist ohne eine gründliche Begriffsklärung nicht sinnvoll zu beantworten, und nach der Begriffsklärung dürfte eine Antwort überflüssig sein.

        Und Du hast auch zugestimmt, dass gut ist oder moralisch handelt, wer das Gute um seiner selbst willen anstrebt. Das ist doch unbedingt.

        Ich hatte das aber eingeschränkt, und zum Beispiel angedeutet, dass wir unter dem Guten wahrscheinlich völlig unterschiedliche Dinge verstehen. Insofern muss ich dabei bleiben, dass „unbedingtes Sollen“ einfach ein Oxymoron ist. „Sollen“ ist immer abhängig von einem Willen. Und die Bedingungen, an die meine Vorstellungen von Moral anknüpft, hatte ich ja, wenn auch knapp, dargestellt.

        Schuld und Vergebung – das aus christlicher Perspektive zu beleuchten, würde zu weit führen, und es würde Dich, denke ich, noch mehr befremden.

        Die mir bekannten christlichen Vorstellungen davon finde ich in der Tat sehr befremdlich. Ich weiß aber natürlich nicht, ob sie mit deiner übereinstimmen.

        Aus rein atheistischer (-materialistischer) Perspektive käme es mir absurd vor, dass Menschen einem Maßstab unterworfen sein sollen, den sie dauernd verfehlen und der insofern Frustation schafft.

        Da ist schon wieder dieses Sollen. Ich zum Beispiel bin nun einmal de facto ganz vielen Maßstäben unterworfen. Ich habe Erwartungen an mich, meine Mutter hat welche, mein verstorbener Vater hatte, meine Freundin hat, mein Arbeitgeber, und so weiter. Manchmal erfülle ich diese Erwartungen, und manchmal nicht, und manchmal übertreffe ich sie. Daran kann ich nichts Absurdes finden. Manche Erwartungen sind womöglich absurd, aber darüber ist dann eben zu reden.
        Nebenbei: Ich finde es aus theistischer Perspektive eigentlich viel absurder, dass ein Gott Wesen schafft, von denen er von vornherein genau weiß, dass sie den Maßstab, an dem er sie zu messen gedenkt, so katastrophal verfehlen.
        Dass ein Evolutionsprozess so konfliktgeladene, rundum merkwürdige Wesen wie uns zustande bringt, entspricht ungefähr der Erwartung. Dass ein Gott sowas macht und uns dann anschließend dafür verurteilt, wie er uns gemacht hat, das ist als Vorstellung wirklich … eigentümlich.

        Und für einen Massenmörder sieht die Lage hoffnungslos: Er wird immer mit einer Schuld leben müssen, mit der man nicht leben kann.

        Kann man doch. Es gibt doch reichlich Massenmörder, die mit ihrer Schuld leben. Manche besser, manche schlechter, nehme ich an. Wenn man das genauer wissen will, müsste man wohl einen Experten fragen. Vielleicht gibt es sogar schon gute Bücher dazu, wäre ja beinahe verblüffend, wenn nicht.
        Ich vermute, hier kommt wieder die sehr unterschiedliche Vorstellung von Schuld zum Tragen, mit der wir arbeiten.

      • Dumdidum. Lieber Kant lesen. Kategorisch bedeutet nun mal unbedingt. Imperativ ist die Befehlsform, die natürlich ein Sollen impliziert. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu begreifen ist. Ich weiß auch nicht, wie Du aus der Moral das Sollen entfernen willst.

      • Dumdidum. Lieber Kant lesen. Kategorisch bedeutet nun mal unbedingt. Imperativ ist die Befehlsform, die natürlich ein Sollen impliziert. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu begreifen ist.

        Ähm. Magst du wieder einen angemessenen Tonfall anschlagen, oder soll die Diskussion jetzt damit zu Ende sein?
        Ich würde das sehr bedauern, weil ich sie zum Ende hin wirklich überraschend konstruktiv fand.

      • „Dass ein Evolutionsprozess so konfliktgeladene, rundum merkwürdige Wesen wie uns zustande bringt, entspricht ungefähr der Erwartung.“ Da hätte ich beinahe gelacht. Es entspricht eben überhaupt nicht der Erwartung, dass Wesen im evolutionären Überlebenskampf Maßstäbe entwickeln, die diesem Überlebenskampf gar nicht dienlich sind.

        „Kann man doch. Es gibt doch reichlich Massenmörder …“ Ich habe keine empirische Aussage gemacht. Natürlich können Massenmörder mit ihrer Schuld leben, und zwar weil sie sie vermutlich verdrängen. Wenn sie sich allerdings ihrer Schuld bewusst werden, weiß ich nicht, wie sie ohne Hoffnung auf Vergebung weiterleben können.

      • Verzeihung für den unangemessenen Ton. Tatsächlich habe ich mich etwas geärgert. Das ist aber ein Beispiel für das, was ich verdeutlichen: Das „Magst du …“ impliziert doch ein moralisches Sollen. Es steht doch auf der moralischennGrundlage: „Du sollst in einem angemessenen Ton diskutieren!“

      • Da hätte ich beinahe gelacht. Es entspricht eben überhaupt nicht der Erwartung, dass Wesen im evolutionären Überlebenskampf Maßstäbe entwickeln, die diesem Überlebenskampf gar nicht dienlich sind.

        Es gibt da sehr interessante evolutionspsychologische Ausführungen zu, deren Lektüre dir weiterhelfen könnte. Dürften sogar noch erheblich weniger schwer zu begreifen sein als Kant.
        Falls dir eine Kurzfassung genügt: Natürlich ist Moral bei einer sozialen Spezies notwendig fürs Überleben, weil (wie wir uns doch einig sind) eine kooperative Gesellschaft ohne Moral nicht funktioniert.

        Ich habe keine empirische Aussage gemacht. Natürlich können Massenmörder mit ihrer Schuld leben, und zwar weil sie sie vermutlich verdrängen. Wenn sie sich allerdings ihrer Schuld bewusst werden, weiß ich nicht, wie sie ohne Hoffnung auf Vergebung weiterleben können.

        Ich weiß auch nicht, wie Massenmörder mit ihrer Schuld umgehen. Ich weiß nicht mal, ob sehr viele von denen welche empfinden. Die meisten sind wohl psychisch krank und von der Rechtschaffenheit ihres Anliegens überzeugt, aber eigentlich kann ich hier nicht mal von Halbwissen sprechen, das ist einfach nur ein vager Eindruck, den ich gewonnen habe.
        Wie ich schrieb: Es gibt aber mutmaßlich Leute, die es wissen, und wenn es dich interessiert, gibt es bestimmt Wege, das herauszufinden. Vielleicht kannst du mir einen Link schicken, wenn du was entdeckst, mich interessiert es nämlich auch.

      • Verzeihung für den unangemessenen Ton.

        Kein Problem, kommt vor.

        Tatsächlich habe ich mich etwas geärgert.

        Kurze Erwiderung: Ich weiß, was kategorischer Imperativ bedeutet. Ich habe aber auch erklärt, warum ich ihn nicht für unbedingt halte. Sogar wenn Kant das so gemeint haben sollte wie du (was ich bezweifle), was schert es mich? Habe ich irgendwo behauptet, mich an Kants Meinung gebunden zu fühlen?

        Das ist aber ein Beispiel für das, was ich verdeutlichen: Das “Magst du …” impliziert doch ein moralisches Sollen. Es steht doch auf der moralischennGrundlage: “Du sollst in einem angemessenen Ton diskutieren!”

        Und das wiederum folgt daraus, dass ich gerne möchte, dass du das tust. Wenn mir dein Tonfall egal wäre, wäre das Sollen futsch, und dein unfreundlicher Kommentar völlig in Ordnung. (Es blieben eventuell noch Mitleser, die dich deshalb etwas unsympathischer finden oder dir andererseits dafür gratulieren könnten, dass du dem begriffsstutzigen Atheisten mal ein bisschen was hinter die Löffel gegeben hast, aber eben das meine ich ja: Das Sollen folgt aus dem Wollen, und weil unterschiedliche Leute ganz unterschiedliche Sachen wollen, ist unbedingtes Sollen für mich eine sinnlose Vorstellung.)

      • „Natürlich ist Moral bei einer sozialen Spezies notwendig fürs Überleben, weil (wie wir uns doch einig sind) eine kooperative Gesellschaft ohne Moral nicht funktioniert.“ Dann sind wir uns doch nicht einig, ich hatte es auch vermutet. Wenn Du Moral so funktionalisierst, dann gibt es kein moralisches Handeln, wie ich es definiert hatte. Dann tust du das Gute nicht um des Guten willen, sondern das Gute um des Überlebens der Spezies oder deinem eigenen Überleben willen. Dann stößt moralisches Handeln dort an eine Grenze, wo es nicht mehr dem Überleben dient. Ich kann aber in eine Situation geraten, wo ich, wenn ich moralisch handle – Beispiel: Sophie Scholl u. ä. -, mit dem Tod bedroht bin.

      • Dann sind wir uns doch nicht einig, ich hatte es auch vermutet. Wenn Du Moral so funktionalisierst, dann gibt es kein moralisches Handeln, wie ich es definiert hatte.

        Nein, da gehen jetzt zwei Ebenen durcheinander. Ich sage ja nicht, dass der Einzelne immer moralisch handelt, um sein Überleben oder das Überleben der Spezies zu fördern. Ich sage, dass emotionale und charakterliche Eigenschaften, die moralisches Handeln fördern (wie zum Beispiel Empathie oder die intuitive Empörung angesichts unfairen Verhaltens, die wir nicht nur bei Menschen, sondern auch bei anderen sozialen Spezies wie Hunden und Affen beobachten können), einen evolutionären Vorteil darstellen und sich so durchsetzen konnten.

      • Ich halte Kants Imperativ tatsächlich für kategorisch. Er ist in allen Fassungen kategorisch formuliert. Und Kant kann ihn, weil er eben kategorisch ist, auch nicht begründen.

        „Das Sollen folgt aus dem Wollen, und weil unterschiedliche Leute ganz unterschiedliche Sachen wollen, ist unbedingtes Sollen für mich eine sinnlose Vorstellung.“ Mmh. Ich weiß zwar noch nicht, ob Du unbedingt in meinem Sinne verstanden hast, aber vielleicht hast Du auf diese Weise doch eine Ahnung davon bekommen, inwiefern Gott in die Moral hineinspielt bzw. ich das denke.

        Und die Menschenwürdegarantie des GG bzw. der kategorische Imperativ in der Menschheitsfassung statuieren meines Erachtens ein unbedingtes Sollen. Die Würde des Menschen soll unter keinen Umständen verletzt werden. Da gibt’s keine: „es sei denn“-s. Und diese unbedingte Achtung vor einem bedingten Wesen – das würde mich von einem atheistischen Standpunkt aus enorm befremden. Und dabei kehre ich zurück zu meiner Ausgangsthese: Die Menschenwürdegarantie wird in einer mehrheitlich atheistischen Gesellschaft vermutlich nicht aufrechterhalten werden.

      • Und Kant kann ihn, weil er eben kategorisch ist, auch nicht begründen.

        Bei mir wirst du keine Verteidigung für Kant finden. Ich halte den Kerl für einen Troll.

        Mmh. Ich weiß zwar noch nicht, ob Du unbedingt in meinem Sinne verstanden hast, aber vielleicht hast Du auf diese Weise doch eine Ahnung davon bekommen, inwiefern Gott in die Moral hineinspielt bzw. ich das denke.

        Nein, eher nicht. Sogar wenn ein Gott existieren solle wäre sein Wille doch moralisch gesehen nur einer unter vielen, weil es eben moralisch keine Rolle spielt, dass er die Macht hat, seine Vorstellungen gegen alle anderen durchzusetzen. Wenn ein Gott will, dass Männer keinen Sex miteinander haben, ist das moralisch erst mal für mich nichts anderes als wenn irgendjemand anders solche merkwürdigen Vorstellungen hat. Zwar würde ich wahrscheinlich intuitiv von einem Gott erwarten, dass er seine Vorstellungen irgendwie rational begründen kann und besser Bescheid weiß als ich, weshalb ich seine Wünsche wohl ernster nehmen würde als die meines Nachbarn, aber so ganz grundsätzlich ist der Wille eines Gottes nicht grundsätzlich etwas anderes als der eines Mensche, eines Hundes oder eines Betazoiden.

        Und die Menschenwürdegarantie des GG bzw. der kategorische Imperativ in der Menschheitsfassung statuieren meines Erachtens ein unbedingtes Sollen.

        Ich halte die Menschenwürdegarantie für reichlich missglückt, aber darum geht es hier ja nicht. Allgemein: Natürlich können Menschen behaupten, irgendeine Regel gelte unbedingt und immer und auf jeden Fall, und sie tun es auch gerne und oft, aber dadurch wird es doch nicht wahr.

        Die Würde des Menschen soll unter keinen Umständen verletzt werden. Da gibt’s keine: “es sei denn”-s.

        Die gibt es sogar reichlich, wenn du dir mal die Rechtsprechung dazu anschaust. Es hat sich nur keiner getraut, sie explizit reinzuschreiben. Aber wie gesagt: Ist ja auch gar nicht maßgeblich. Sogar wenn das Grundgesetz und unsere Rechtsprechung die Menschenwürdegarantie für absolut und unverletzlich und unbedingt erklären würden, wäre sie es doch dadurch noch lange nicht wirklich. Sie hängt zum Beispiel von der Geltung des Grundgesetzes ab.

        Und diese unbedingte Achtung vor einem bedingten Wesen – das würde mich von einem atheistischen Standpunkt aus enorm befremden.

        Befremdet mich ja auch, wenn auch aus anderen Gründen, als du hier andeutest.

        Und dabei kehre ich zurück zu meiner Ausgangsthese: Die Menschenwürdegarantie wird in einer mehrheitlich atheistischen Gesellschaft vermutlich nicht aufrechterhalten werden.

        Was ich sehr begrüßen würde, aber wiederum mit ziemlicher Sicherheit ganz anders, als du jetzt denkst. (Nebenbei gibt es ja mit Großbritannien und den skandinavischen Ländern bereits mehrheitlich atheistische Gesellschaften, aus denen meines Wissens keine besonderen Abscheulichkeiten überliefert werden, mit denen christliche Nationen wir Italien oder die USA nicht mithalten könnten. Im Gegenteil kommen mir aus der Ferne und ohne Detailkenntnis die skandinavischen Staaten vielleicht sogar als die, ich sags mal untechnisch, freundlichsten und moralischsten vor, sogar wenn ich berücksichtige, dass ich als libertärer Spinner natürlich vor deren Steuersätzen nur erzittern kann, und als Freund guten Essens vor deren Küche.)

    • Ach so, eins doch noch: Du würdest an deinem Glauben festhalten, auch wenn du wüsstest, dass du dich irrst? Kannst du sowas wirklich, oder sagst du das nur so? Oder habe ich dich missverstanden?

    • >>Ja, für den Verlauf der Evolution spielt es wahrscheinlich keine spürbare Rolle, wenn du den Rest deines Lebens an einen Irrtum hängst. Und für die Umlaufbahn der eventuell noch vorhandenen Planetoiden um Beteigeuze spielt es keine Rolle, ob meine Cousine morgen mit dem Auto tödlich verunglückt.<<

      Eigentlich endet nur das Leben deiner Cousine und mit ihr die persönliche Sinngebung. Ist doch, nach deiner Definition, ein, sagen wir mal, lapidarer Vorgang und so normal wie der Gebrauch von Bratpfannen. (Erinnerst du dich?) So wäre die Küchenfrage dann auch gelöst.

      • Eigentlich endet nur das Leben deiner Cousine und mit ihr die persönliche Sinngebung.

        Habe ich was anderes behauptet?

        Ist doch, nach deiner Definition, ein, sagen wir mal, lapidarer Vorgang

        Ähm, nein. Wenn ich das so gesagt haben sollte, müsste ich das zurücknehmen, aber bis du mir die Stelle zeigst, an der ich „lapidarer Vorgang“ so definiere, dass er den Tod meiner Cousine mit einschließt, würde ich das wohl nachdrücklich abstreiten.
        Oder ist die konstruktive Diskussion jetzt schon zu Ende, und du trollst mich nur noch? Ich merke sowas manchmal erst viel zu spät.

    • Schade. Ich hatte gehofft, wir hätten uns einigen können. Es stand mir regelrecht vor Augen. Und zwar so: Weil für Dich ein unbedingtes Sollen einem unbedingten Wollen entspricht, Du aber als Atheist ein unbedingtes Wollen nicht denken kannst, weil das Gott wäre, kannst Du eben auch kein unbedingtes Sollen denken und deshalb auch nicht die Menschenwürdegarantie. (Es geht mir nicht um die Geltung als Rechtssatz, es geht auch nicht darum, dass da gerichtlich „getrickst“ wird und die Abwägung sozusagen in heimlich in Schutzbereich und Eingriff hineingenommen wird; es geht auch nicht darum, ob das schlimm wäre, die Menschenwürde – wie es ja auch in der juristischen Literatur vorgeschlagen wird – zur Abwägung freigegeben wird).

      • Schade. Ich hatte gehofft, wir hätten uns einigen können. Es stand mir regelrecht vor Augen. Und zwar so: Weil für Dich ein unbedingtes Sollen einem unbedingten Wollen entspricht, Du aber als Atheist ein unbedingtes Wollen nicht denken kannst, weil das Gott wäre, kannst Du eben auch kein unbedingtes Sollen denken und deshalb auch nicht die Menschenwürdegarantie.

        Das Wollen eines Gottes wäre doch nicht mehr und nicht weniger unbedingt als meins oder deins. Tut mir leid, da finden wir wohl nicht zusammen.
        Aber natürlich kann man trotzdem auch als Mensch, auch als Atheist, erkennen, wie wichtig es ist, in einer Gesellschaft zu leben, die die Würde ihrer Mitglieder respektiert, und ihnen so viel Freiheit wie möglich lässt, und sich dafür einsetzen, dass diese Freiheit und diese Würde in den Grundregeln der Gesellschaft festgeschrieben werden. Auch wenn einem klar ist, dass das natürlich nicht unbedingt sein kann, sondern selbstverständlich davon abhängt, dass jemand es will. Wenn kein Mensch mehr da wäre, der eine Menschenwürdegarantie will, welchen Sinn hätte die dann noch?

      • „Das Wollen eines Gottes wäre doch nicht mehr und nicht weniger unbedingt …“ Warum nicht? Gott ist das Absolute (wiederum nur ein anderes Wort für unbedingt). Wodurch sollte sein Wille denn bedingt sein? Durch die Vernunft? (Egal – nicht den alten mittelalterlichen Streit aufwärmen.) Jedenfalls durch nichts außerhalb von Gott selbst.

        Die einzige Aussage, die ich mache, ist, dass Atheisten nicht die unbedingte (absolute) Achtung vor der menschlichen Würde nicht denken können, weil es inner- und außerhalb ihres Universums nichts Absolutes gibt. Einzig die natürliche Evolution könnte man als absolut zu bezeichnen – daraus lässt sich aber kein absoluter Achtungsanspruch herleiten.

      • Warum nicht? Gott ist das Absolute (wiederum nur ein anderes Wort für unbedingt). Wodurch sollte sein Wille denn bedingt sein? Durch die Vernunft? (Egal – nicht den alten mittelalterlichen Streit aufwärmen.) Jedenfalls durch nichts außerhalb von Gott selbst.

        Also durch alles, denn dein Gott umfasst doch alles, oder nicht? Ist ja egal. Zumindest ist sein Wille durch ihn bedingt, und sogar wenn er in irgendeinem Sinne unbedingt wäre, wäre das ja immer noch keinen Grund, ihn für andere für maßgeblich zu erklären.

        Die einzige Aussage, die ich mache, ist, dass Atheisten nicht die unbedingte (absolute) Achtung vor der menschlichen Würde nicht denken können, weil es inner- und außerhalb ihres Universums nichts Absolutes gibt.

        Naja… Also, das können sie schon. Ich halte es zwar für nicht gerechtfertigt, aber das unterscheidet diese Position nicht von einer theistischen.
        Davon abgesehen halte ich es auch gar nicht für wünschenswert, irgendetwas als unbedingt und absolut zu denken, weil das in meinen Augen immer notwendig falsch und unsinnig ist.
        Absolut ist aber natürlich auch so ein Begriff, der noch zu klären wäre.

        Einzig die natürliche Evolution könnte man als absolut zu bezeichnen – daraus lässt sich aber kein absoluter Achtungsanspruch herleiten.

        Wie gesagt. Einen Anspruch aus einer Tatsachenbehauptung herzuleiten, ist überhaupt so eine Sache. Naturalistischer Trugschluss und so.
        Einen Anspruch habe ich, weil jemand ihn mir gewährt, insofern kann ein Anspruch niemals unbedingt und absolut sein. Natürlich kann ich auch glauben, mir stünde ein Anspruch zu, wenn niemand bereit ist, ihn mir zu gewähren. Aber sogar dann besteht dieser Anspruch in meinem Verstand, und ist vollständig abhängig von diesem.
        Also, jedenfalls ist Evolution auch nur in dem Sinne absolut, in dem du und ich und mein Sofa es sind. Eher ein bisschen weniger, weil du, und ich, und das Sofa immerhin objekte sind, Evolution hingegen ein Konzept, das eine bestimmte Gesetzmäßigkeit beschreibt.

      • Daraus, dass Gottes Willen unbedingt ist, folgt nicht, dass er für Dich in einem moralischen Sinne maßgeblich sein muss. Es wäre klug, aber nicht unbedingt(!) moralisch, denn sein Wille könnte ja böse sein. Jedenfalls steht für mich fest, dass, wenn ein absolutes Wesen, etwas will, es dieses Etwas ganz und gar nicht will, und das heißt wiederum unbedingt. Es kann nicht anders als unbedingt wollen.

        „Also, das können sie schon.“ Frage mich, aber wie. Bzw.: Du scheinst mir einen absoluten Relativismus zu vertreten. Insofern gibt es für Dich auch etwas Absolutes. Ich denke, das trifft’s.

      • Daraus, dass Gottes Willen unbedingt ist, folgt nicht, dass er für Dich in einem moralischen Sinne maßgeblich sein muss. Es wäre klug, aber nicht unbedingt(!) moralisch, denn sein Wille könnte ja böse sein. Jedenfalls steht für mich fest, dass, wenn ein absolutes Wesen, etwas will, es dieses Etwas ganz und gar nicht will, und das heißt wiederum unbedingt. Es kann nicht anders als unbedingt wollen.

        Ich wollte als Kind auch ganz vieles unbedingt…
        Im Ernst: Ja, ein unbedingtes Wesen kann vielleicht nur unbedingt wollen. Aber was das dann bedeuten soll, müsstest du mir noch erklären. Ich kann mir weder unter dem Einen noch unter dem anderen was vorstellen.

        Du scheinst mir einen absoluten Relativismus zu vertreten. Insofern gibt es für Dich auch etwas Absolutes. Ich denke, das trifft’s.

        Wenn du mit absolut meinst „wahr unabhängig von einem Bewusstsein“, dann gibt es für mich sogar eine Menge Absolutes.
        Wenn du wirklich meinst „absolut unabhängig von allem“, dann kann ich mir wohl nichts in diesem Sinne Absolutes vorstellen.

      • „Das Gute ist natürlich auch immer abhängig von einer Perspektive, das gibt es nicht absolut …“ Vor allem an diesem Satz mache ich Deinen ethischen Relativismus fest. Und da dieses „Alles (Gute) ist relativ“ keine Ausnahme kennt, gilt es absolut. Inwiefern dies mit einem erkenntnistheoretischen Relativismus korrespondiert, habe ich mir noch gar nicht überlegt.

        Ich denke, damit können wir die interessante Diskussion langsam ausklingen lassen.

      • Vor allem an diesem Satz mache ich Deinen ethischen Relativismus fest. Und da dieses “Alles (Gute) ist relativ” keine Ausnahme kennt, gilt es absolut.

        Wie jede Tautologie, ja. Wenn ich sage, dass ein Quadrat vier gleiche Seiten hat, ist das in der Tat auch eine Aussage ohne Ausnahmen, mit Absolutheitsanspruch. Und genauso kann etwas nur als „gut“ bewertet werden, wenn jemand da ist, der es bewertet. In einem Universum ohne Bewusstsein könnte es Steine geben, und Distanzen, und Planeten, aber gut oder schlecht wäre darin nichts, denn gut oder schlecht sind nun einmal Bewertungen, die ein Bewusstsein vornimmt.

        Ich denke, damit können wir die interessante Diskussion langsam ausklingen lassen.

        Können wir. Und da auf meine Anfrage unten niemand reagiert hat, mache ich hier noch mal einen anderen Vorschlag: Würde es dir was ausmachen, wenn ich diesen unseren Dialog bei mir veröffentlichen würde? Ich würde natürlich keine unfairen Veränderungen dran vornehmen und es auch nicht weiter kommentieren, abgesehen von einer kurzen Einleitung und Antworten auf Kommentare meiner Leser.
        Wenn es dir lieber ist, dass die Kommentare hier bleiben, ist das natürlich auch in Ordnung. Dann würde ich mir überlegen, wie und ob ich ohne dein Material einen Artikel zusammenkriege.

      • Es könnte ja ein absolutes Bewusstsein geben …

        Welche Anfrage? Und Du willst den ganzen Dialog veröffentlichen? Nee, habe ich nichts dagegen, auch wenn ich gar nicht so genau weiß, wie ich zu dem stehe, was ich da geschrieben habe. Gut, meine Grundpositionen sind nicht verändert. Ich könnte auch eine Zusammenfassung meiner Position schreiben, wie sie sich nun nach der Diskussion darstellt.

      • Ach, pardon, die Anfrage war in dem anderen Thread, Das Leid als Bezahlung, oder so. Ich hatte mich dort erkundigt, ob jemand Lust hat, einen Gastbeitrag bei mir zu verfassen.
        Ich danke schon mal für die freundliche Erlaubnis, und wenn du noch eine Zusammenfassung deiner Position schreiben möchtest, nehme ich die gerne mit auf. (Lass dir ruhig Zeit. Kann sowieso noch ein paar Tage dauern, bis ich meinen Artikel mache.)

  10. >>Wenn ich das so gesagt haben sollte, müsste ich das zurücknehmen, aber bis du mir die Stelle zeigst, an der ich “lapidarer Vorgang” so definiere, dass er den Tod meiner Cousine mit einschließt, würde ich das wohl nachdrücklich abstreiten.<<

    Moment mal. Du hast ungeborenes menschliches Leben mit einer Bratpfanne verglichen. Du weißt schon, ansonsten berichtige mich. Du hast nicht dargelegt, (zumindest für mich nicht schlüssig) ab wann menschliches Leben den Status einer Bratpfanne hat und wann nicht. So kann ich davon ausgehen, dass deine Cousine, immer noch eine Bratpfanne ist, zwar eine die Auto fährt, aber immerhin. Da für dich das menschliche Leben, wenn überhaupt, nur eine Aneinanderreihung von Jahren ist, die mehr oder weniger traurig verlaufen (meinetwegen auch mit Gefühlen ect..) gehe ich davon aus, berichtige mich, dass es sich mehr oder weniger um einen lapidaren evolutionären Vorgang handelt, der vielleicht im Universum einzigartig ist, aber so toll nun auch wieder nicht. Irgendwie raff ich es nicht, da noch was konstruktives rauszukitzeln. Und nein ich troll dich nicht. Ich will es nur verstehen.

    • Du hast ungeborenes menschliches Leben mit einer Bratpfanne verglichen.

      Ungefähr korrekt. Und dazu habe ich erklärt, dass ich die parallele darin sehe, dass beide genau gleich viel Bewusstsein haben, gleich viel Interesse am Weiterleben, und genau gleich viel Leid empfinden, wenn wir sie beschädigen oder zerstören.

      Du hast nicht dargelegt, (zumindest für mich nicht schlüssig) ab wann menschliches Leben den Status einer Bratpfanne hat und wann nicht.

      Da würde ich dir dringend empfehlen, noch mal nachzulesen, das habe ich nämlich. Die Teal-Deer-Version wäre: Sobald es über ein Bewusstsein verfügt (und das gilt unabhängig davon, ob es menschliches Leben ist oder nicht, und sogar davon, ob es im herkömmlichen Sinne Leben ist).
      Ich weiß, dass du dem nicht zustimmst, aber ich sehe nicht, wo das Problem sein sollte, zu verstehen, dass ich das so sehe.
      Es gab sogar eine lange und halbwegs konstruktive Diskussion mit jemandem (Warst du vielleicht sogar auch dabei, oder warst du das direkt selbst? Ich erinnere mich nicht genau und bin gerade zu faul nachzusehen.), der mit durchaus verständlich erklärt hat, dass für ihn das Potential maßgeblich ist.

      Da für dich das menschliche Leben, wenn überhaupt, nur eine Aneinanderreihung von Jahren ist, die mehr oder weniger traurig verlaufen

      Ja gut, in dem Sinne, wie man auch sagen kann, dass das menschliche Leben aus Jahren mit mehr oder weniger Vergewaltigung besteht, nämlich in dem Sinne, in dem es von allem in allem immer mehr oder weniger gib, und in dem Sinne, in dem es das auch für dich ist, schon.. Ansonsten ist das Quatsch.

      gehe ich davon aus, berichtige mich, dass es sich mehr oder weniger um einen lapidaren evolutionären Vorgang handelt

      Ich berichtige dich dann hiermit noch mal: Der Tod eines Menschen (Ich schreib das jetzt mal in Kurzfassung so, weil wir ja davon reden, und weil „Wesen mit Bewusstsein“ so unhandlich ist.) ist für mich nicht ein lapidarer Vorgang. Und ich kaufe dir auch nicht ab, dass du das ernsthaft geglaubt hast, bevor ich dich berichtigt hatte.

      Irgendwie raff ich es nicht, da noch was konstruktives rauszukitzeln

      Ich persönlich habe den Eindruck, dass es dir offenbar schwerfällt, anzunehmen, was ich über meine Weltsicht sage, statt das zu unterstellen, was du vielleicht intuitiv aufgrund deines ersten Eindrucks vermutest, aber ich mag mich da täuschen. Dass du mich jetzt zum zweiten Mal aufforderst, dich zu berichtigen, nachdem ich es bereits in dem Kommentar unmittelbar davor getan habe, lässt meine Hoffnung da aber ein wenig schwanken.

      • „Ungefähr korrekt. Und dazu habe ich erklärt, dass ich die parallele darin sehe, dass beide genau gleich viel Bewusstsein haben, gleich viel Interesse am Weiterleben, und genau gleich viel Leid empfinden, wenn wir sie beschädigen oder zerstören.“

        Das halte ich für Unsinn, habe ich damals, glaube ich, auch schon gesagt. Du stellst hier organische mit nichtorganischer Materie auf eine Stufe.
        Ich nehme mal an, selbst ein Bakterium wird nicht genau gleich viel Bewußtsein haben, wie eine Bratpfanne und unendlich viel mehr Interesse am Weiterleben. Und wer sagt dir, dass Bakterien oder Viren kein Leid empfinden, wenn wir sie beschädigen oder zerstören? In allem was lebt, ist auch der Wunsch vorhanden weiterzuleben. Versuche mal eine Spinne zu erschlagen – wie die um ihr Leben läuft. Also der Bratpfannenvergleich hinkt mächtig und gewaltig, selbst wenn man so wie du, nicht an die besondere Stellung des Menschen innerhalb der Schöpfung glaubt.

      • Du stellst hier organische mit nichtorganischer Materie auf eine Stufe.

        Du sagst es.

        Ich nehme mal an, selbst ein Bakterium wird nicht genau gleich viel Bewußtsein haben, wie eine Bratpfanne und unendlich viel mehr Interesse am Weiterleben.

        Da täuschst du dich. Ein Bakterium hat genau kein Bewusstsein, und genau keine Interessen.

        Versuche mal eine Spinne zu erschlagen – wie die um ihr Leben läuft.

        Füttere mal ein Pokemon zwei Tage lang nicht – wie das hungrig schreien wird!
        Erstens ist eine Spinne was völlig anderes als ein Bakterium. Sie hat zum Beispiel ein Nervensystem. Bei einer Spinne halte ich es in der Tat für plausibel, dass die marginal mehr Bewusstsein aufweisen kann als ein Briefbeschwerer.
        Zweitens kann ein organisches wie auch ein nichtorganisches Objekt durch aus Reize reagieren, ganz ohne Bewusstsein oder Interessen.

  11. Jetzt weiß ich was fehlt. Die Emotion. Bei dir hab ich den Eindruck du sezierst, nimmst auseinander, legst zusammen und schaust dir das Ergebnis an und fertig ist. Mehr oder weniger. Du bist zwar auch traurig und der Tod ist dann auch keine Lapalie, aber irgendwie kommt das bei mir so rüber als wenn es Mr. Spock erklären würde. Dem würde ich das auch nicht übel nehmen, weil der halt nicht anders „programiert“ ist. Ich kann nun überhaupt nix damit anfangen, dass mir jemand erklärt eine Bratpfanne hat genauso viel oder wenig Bewusstsein wie ungeborenes Leben und/oder empfindet Leid oder Zerstörung oder hat Interesse am Weiterleben. Allein der Gedanke, eine Bratpfanne „könnte“ Bewusstsein entwickeln lässt mich irgendwie schaudern. Aber wie sagt schon Konrad Adenauer: Man muss die Menschen nehmen wie sie sind, es gibt keine anderen.
    Nix für ungut.

  12. >>Ich persönlich habe den Eindruck, dass es dir offenbar schwerfällt, anzunehmen, was ich über meine Weltsicht sage, statt das zu unterstellen, was du vielleicht intuitiv aufgrund deines ersten Eindrucks vermutest, aber ich mag mich da täuschen.<<

    Ja es fällt mir schwer. Aber das geht mir bei vielen anderen Zeitgenossen ähnlich. Allerdings bringen sie ihre Argumente und die Weltsicht immer irgendwie, sagen wir mal, "menschlicher" rüber. Bei dir ist alles so aalglatt, irgendwie Aluminiumgebürstet. Manchmal denke ich, ich spreche mit einer Hochhausfassade oder einem I-Pod, dessen Akku den Geist aufgegeben hat. Alles hübsch anzuschaun, aber irgendwie leblos.

  13. wie sollten wir um das glück wissen, wenn wir das leid nicht kennen?
    zwingt uns nicht gerade das leid, zum durchdenken unseres lebens?
    reifen wir nicht am leid?
    im leid wollen wir immer wissen: warum?
    wir halten das glück für die regel, denn im glück fragen wir nicht: warum?
    wir wollen für das leid eine erklärung. leiden ohne sinn ist nicht auszuhalten.
    für das glück hingegen brauchen wir keinen sinn..

  14. Pingback: Darum lass uns drüber reden, Diskussionen sind okay « überschaubare Relevanz

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s